Nowcasting 30 Luglio - 5 Agosto 2012

[ste77]

Bella l'analisi di Giacomo però ci andrei come giustamente ha detto lui molto con i piedi di piombo.
Anche perchè come sappiamo bene conta moltissimo come sono state ricavate queste medie, in che posizione delle stazioni.
Poi comunque l'altitudine conta ma fino ad un certo punto perchè è ovvio che Monaco sta a 500m ma su una pianura immensa non si può comparare con una località nostra a 500m con sotto la valle su un cocuzzolo, va comparata con qualche altopiano almeno. Non voglio dire che i 500m di Monaco è quasi come fosse pianura ma quasi...ed anche Innsbruck sta in fondovalle su un altropiano non ha una pianura o fondovalle sotto di lei...
Poi ricordiamoci che contano molto le ore di sole, Monaco appunto è come fosse in pianura ne prende almeno 3-4 più di Trento per via delle montagne attorno (altrimenti io potrei dire media alla mano che Romagnano è più fredda di Lavis e di Gardolo ma ovviamente tutti sappiamo che è per via del mancato soleggiamente tardo pomeridiano).
Insomma è molto difficile fare comparazioni almeno che non si prendano molti molti dati che ovviamente non abbiamo a disposizione.

Detto questo per me comunque un po' di differenza c'è che anche fosse 1 grado o 2 di media non è pochissimo, poi appunto bisognerebbe valutare umidità dew point ecc ecc.

Franz fai il meteorologo appassionato non fare il nivoamatore "Pippo"  stiamo comunque parlando di rilevare le differenze climatiche non si tratta di gara o di stabilire il posto che in base ai nostri gusti ci piace di più, lascia il tuo patriottismo e torna a fare l'analista distaccato

[Giacomo da Centa]

C'è comunque un dettaglio paesaggistico impressionante, Giacomo, che ogni volta che mi reco oltralpe io non posso fare a meno di notare: parlo del fatto che in Baviera si estendono vaste foreste di abeti persino in pianura, ben visibili sino alle porte di Monaco... Inoltre dall'autostrada non si vede uno straccio di campagna coltivata a vite. Secondo me questi dettagli bastano a far capire molto più di quanto emerga dalle statistiche.

Minima di Rovereto 17.7°C
Current 22.8°C

Ok....beh cmq dalle statistiche emerge che lì sono più freddi di 2° su base annua, mica bruscolini eh....abbastanza per cambiare fasce vegetazionali a pari quota.
Più che altro, il discorso è che li i boschi in pianura CI SONO! In Val Padana o in val d'Adige cosa troviamo di naturale? Al massimo boschetti d'acacia, specie pioniere in zone un tempo utilizzate in qualche maniera...
Se vai in Valsugana, fra Caldonazzo, Levico e Lochere...anche lì in pieno fondovalle abbiamo boschi di pini e abeti, prova fatti un giro. E siamo a 450 m. Dicono che la Valsugana sia la valle alpina con più boschi in fondovalle.
Cmq che in Baviera sia più freddo, non ci piove.
Ciaooo!

[ross]

C'è comunque un dettaglio paesaggistico impressionante, Giacomo, che ogni volta che mi reco oltralpe io non posso fare a meno di notare: parlo del fatto che in Baviera si estendono vaste foreste di abeti persino in pianura, ben visibili sino alle porte di Monaco... Inoltre dall'autostrada non si vede uno straccio di campagna coltivata a vite. Secondo me questi dettagli bastano a far capire molto più di quanto emerga dalle statistiche.

Minima di Rovereto 17.7°C
Current 22.8°C

Vero: però giovedì ero in Baviera anch'io (Altotting, 60 km a est di Monaco, per lavoro) e sai cosa mi ha stupito? Che il granoturco era già in spiga ovunque, in Valsugana ad esempio ancora no!!! Cmq che la differenza media ci sia è innegabile, e in effetti è vero, ho visto campi di grano (grano, quello della pastasciutta, non granoturco/mais) che qui vengono in Emilia, attaccati a boschi di pino!!! (Oltre a Chiese con i pannelli solari sul tetto!!! :-) ).
Questione interessante e da approfondire...'sta Baviera! ;-)
Ciaooo!

bah anche quassu' il grano e' praticamente pronto...non ne so abbastanza di agricoltura, ma date le condizioni estive assolutamente non paragonabili con quelle del continente, non credo il grano sia un indicatore

[Giacomo da Centa]

C'è comunque un dettaglio paesaggistico impressionante, Giacomo, che ogni volta che mi reco oltralpe io non posso fare a meno di notare: parlo del fatto che in Baviera si estendono vaste foreste di abeti persino in pianura, ben visibili sino alle porte di Monaco... Inoltre dall'autostrada non si vede uno straccio di campagna coltivata a vite. Secondo me questi dettagli bastano a far capire molto più di quanto emerga dalle statistiche.

Minima di Rovereto 17.7°C
Current 22.8°C

Vero: però giovedì ero in Baviera anch'io (Altotting, 60 km a est di Monaco, per lavoro) e sai cosa mi ha stupito? Che il granoturco era già in spiga ovunque, in Valsugana ad esempio ancora no!!! Cmq che la differenza media ci sia è innegabile, e in effetti è vero, ho visto campi di grano (grano, quello della pastasciutta, non granoturco/mais) che qui vengono in Emilia, attaccati a boschi di pino!!! (Oltre a Chiese con i pannelli solari sul tetto!!! :-) ).
Questione interessante e da approfondire...'sta Baviera! ;-)
Ciaooo!

bah anche quassu' il grano e' praticamente pronto...non ne so abbastanza di agricoltura, ma date le condizioni estive assolutamente non paragonabili con quelle del continente, non credo il grano sia un indicatore

Si, bisogna vedere indubbiamente la varietà; comunque il granoturco è più un'indicatore del clima degli ultimi 2-3 mesi che di quello medio solito. L'Ucraina ad esempio è il granaio d'Europa...diciamo che la continentalità non conta, in questo tipo di coltivazione. L'ho citato perché fin da piccolo è una coltivazione che ho sempre osservato con stupore per la velocità di crescita, e una differenza così con la Baviera non me l'aspettavo. Per dire, a casa mia a Centa della spiga manco si vede l'ombra, ma è perchè sono super-ombraggiato. E' un discorso complesso e chiaramente come dici tu (concordo) non sempre è corretto parlare di piante per parlare di temperature e clima, anche perché in questo caso entrano in gioco anche altri parametri (precipitazioni e soleggiamento, oltre al tipo di terreno, ad esempio). Ciaooo!

[MrPippoTN]

Determinante resta la chiusura a S e l'apertura ad NE.

AMEN.

Il Franz vive per questa cosa, io invece mi taglierei una mano per vivere in un posto chiuso a Sud (maledetto!!!) e aperto a NE. Baratto il 50% degli inutili mm annui che ha il nostro clima con un paio di gradi in meno di media annua, ma tutta la vita proprio. Ad esempio, per i miei gusti, vale molto di più un inverno rigido con cieli plumbei, nevicate deboli e frequenti e 10-15 cm di neve costanti al suolo piuttosto inverni sereni caratterizzati da 3-4 (quando va bene) perturbazioni che per carità porteranno anche 30 cm di neve ogni volta ma quasi matematicamente seguita da pioggia o da insopportabili scaldate. Qui da noi i fondovalle imbroccano un'annata ogni morte di papa, dal Brennero in su ogni inverno è una libidine, con rarissime eccezioni.

[ross]

C'è comunque un dettaglio paesaggistico impressionante, Giacomo, che ogni volta che mi reco oltralpe io non posso fare a meno di notare: parlo del fatto che in Baviera si estendono vaste foreste di abeti persino in pianura, ben visibili sino alle porte di Monaco... Inoltre dall'autostrada non si vede uno straccio di campagna coltivata a vite. Secondo me questi dettagli bastano a far capire molto più di quanto emerga dalle statistiche.

Minima di Rovereto 17.7°C
Current 22.8°C

Vero: però giovedì ero in Baviera anch'io (Altotting, 60 km a est di Monaco, per lavoro) e sai cosa mi ha stupito? Che il granoturco era già in spiga ovunque, in Valsugana ad esempio ancora no!!! Cmq che la differenza media ci sia è innegabile, e in effetti è vero, ho visto campi di grano (grano, quello della pastasciutta, non granoturco/mais) che qui vengono in Emilia, attaccati a boschi di pino!!! (Oltre a Chiese con i pannelli solari sul tetto!!! :-) ).
Questione interessante e da approfondire...'sta Baviera! ;-)
Ciaooo!

bah anche quassu' il grano e' praticamente pronto...non ne so abbastanza di agricoltura, ma date le condizioni estive assolutamente non paragonabili con quelle del continente, non credo il grano sia un indicatore

Si, bisogna vedere indubbiamente la varietà; comunque il granoturco è più un'indicatore del clima degli ultimi 2-3 mesi che di quello medio solito. L'Ucraina ad esempio è il granaio d'Europa...diciamo che la continentalità non conta, in questo tipo di coltivazione. L'ho citato perché fin da piccolo è una coltivazione che ho sempre osservato con stupore per la velocità di crescita, e una differenza così con la Baviera non me l'aspettavo. Per dire, a casa mia a Centa della spiga manco si vede l'ombra, ma è perchè sono super-ombraggiato. E' un discorso complesso e chiaramente come dici tu (concordo) non sempre è corretto parlare di piante per parlare di temperature e clima, anche perché in questo caso entrano in gioco anche altri parametri (precipitazioni e soleggiamento, oltre al tipo di terreno, ad esempio). Ciaooo!

gia'. Cmq notavo che Monaco ha una media annua davvero bassa, paragonabile con localita' molto piu' in alto sul versante sudalpino. Magari mi sbaglio ma credo Serrada a 1200m sia sui 7 annui. Stupisce soprattutto l'estate piu' che l'inverno, non ci avevo mai fatto caso: 24gradi di media massima a luglio e' notevole (e' praticamente la media mensile nelle vallate sud alpine). Quasi paragonabile con la non-estate di qui

[ross]

Determinante resta la chiusura a S e l'apertura ad NE.

AMEN.

Il Franz vive per questa cosa, io invece mi taglierei una mano per vivere in un posto chiuso a Sud (maledetto!!!) e aperto a NE. Baratto il 50% degli inutili mm annui che ha il nostro clima con un paio di gradi in meno di media annua, ma tutta la vita proprio. Ad esempio, per i miei gusti, vale molto di più un inverno rigido con cieli plumbei, nevicate deboli e frequenti e 10-15 cm di neve costanti al suolo piuttosto inverni sereni caratterizzati da 3-4 (quando va bene) perturbazioni che per carità porteranno anche 30 cm di neve ogni volta ma quasi matematicamente seguita da pioggia o da insopportabili scaldate. Qui da noi i fondovalle imbroccano un'annata ogni morte di papa, dal Brennero in su ogni inverno è una libidine, con rarissime eccezioni.

Personalmente Salzburg sarebbe un posto ideale, la bellezza della citta', la posizione geografica e il clima. (ma viene dopo Edinburgh, dove posso rinunciare alla neve invernale per lo spettacolo dei posti). Ma la mia ragazza ammonisce e dice occhio, che gli inverni in zona Salzburg sono orridi perche' molto coperti e scuri...

[MrPippoTN]

Determinante resta la chiusura a S e l'apertura ad NE.

AMEN.

Il Franz vive per questa cosa, io invece mi taglierei una mano per vivere in un posto chiuso a Sud (maledetto!!!) e aperto a NE. Baratto il 50% degli inutili mm annui che ha il nostro clima con un paio di gradi in meno di media annua, ma tutta la vita proprio. Ad esempio, per i miei gusti, vale molto di più un inverno rigido con cieli plumbei, nevicate deboli e frequenti e 10-15 cm di neve costanti al suolo piuttosto inverni sereni caratterizzati da 3-4 (quando va bene) perturbazioni che per carità porteranno anche 30 cm di neve ogni volta ma quasi matematicamente seguita da pioggia o da insopportabili scaldate. Qui da noi i fondovalle imbroccano un'annata ogni morte di papa, dal Brennero in su ogni inverno è una libidine, con rarissime eccezioni.

Personalmente Salzburg sarebbe un posto ideale, la bellezza della citta', la posizione geografica e il clima. (ma viene dopo Edinburgh, dove posso rinunciare alla neve invernale per lo spettacolo dei posti). Ma la mia ragazza ammonisce e dice occhio, che gli inverni in zona Salzburg sono orridi perche' molto coperti e scuri...

Beh se non ricordo male la tua ragazza - come il 99% degli abitanti del mondo tedesco - adora il clima Mediterraneo quindi immagino che di fatto abbia un concetto di esotico diametralmente opposto al mio: io che sono abituato al sole e al caldo (NB: sto parlando del Trentino, non del Salento ) in questo momento morirei per un inverno "molto coperto e scuro"...

Faccio notare che (lo si capisce dai miei ultimissimi post) nonostante io stia per partire per la Puglia sono già in modalità "pre inverno" in quanto l'estate mi ha già stufato. Come sempre il mio cervello malato è avanti di un paio di mesi rispetto alle stagioni reali

PS: comunque Salisburgo è il reparto geriatria d'Europa. Vista da turista è una città bellissima, per carità, ma penso che mi suiciderei a vivere in un posto simile... l'ho trovato di una noia mortale. Nonostante abbia un castello meraviglioso dal quale si può godere di un panorama assolutamente incantevole, proprio non fa per me... Tutto troppo incentrato sulla figura di Mozart, il quale tra l'altro - e giustamente, da bravo guzzetta qual era - non mi pare avesse una grande opinione della sua città natale ("Tengo molto poco a Salisburgo e ancor meno al suo arcivescovo"). Tra l'altro credo che Mozart stesso si stia ribaltando nella tomba di fronte al fatto che il suo nome ormai sia più associato a queste maledette palle di cioccolato che alle sue composizioni:



Alla terza vetrina uguale a questa, ovvero trenta secondi dopo il mio arrivo in centro storico, già sognavo ad occhi aperti di cospargere di benzina tutti 'sti negozietti ripieni di giapponesi e gettarvi dentro un fiammifero.

[Cianacei]

Determinante resta la chiusura a S e l'apertura ad NE.

AMEN.

Il Franz vive per questa cosa, io invece mi taglierei una mano per vivere in un posto chiuso a Sud (maledetto!!!) e aperto a NE. Baratto il 50% degli inutili mm annui che ha il nostro clima con un paio di gradi in meno di media annua, ma tutta la vita proprio. Ad esempio, per i miei gusti, vale molto di più un inverno rigido con cieli plumbei, nevicate deboli e frequenti e 10-15 cm di neve costanti al suolo piuttosto inverni sereni caratterizzati da 3-4 (quando va bene) perturbazioni che per carità porteranno anche 30 cm di neve ogni volta ma quasi matematicamente seguita da pioggia o da insopportabili scaldate. Qui da noi i fondovalle imbroccano un'annata ogni morte di papa, dal Brennero in su ogni inverno è una libidine, con rarissime eccezioni.

Personalmente Salzburg sarebbe un posto ideale, la bellezza della citta', la posizione geografica e il clima. (ma viene dopo Edinburgh, dove posso rinunciare alla neve invernale per lo spettacolo dei posti). Ma la mia ragazza ammonisce e dice occhio, che gli inverni in zona Salzburg sono orridi perche' molto coperti e scuri...

Beh se non ricordo male la tua ragazza - come il 99% degli abitanti del mondo tedesco - adora il clima Mediterraneo quindi immagino che di fatto abbia un concetto di esotico diametralmente opposto al mio: io che sono abituato al sole e al caldo (NB: sto parlando del Trentino, non del Salento ) in questo momento morirei per un inverno "molto coperto e scuro"...

Faccio notare che (lo si capisce dai miei ultimissimi post) nonostante io stia per partire per la Puglia sono già in modalità "pre inverno" in quanto l'estate mi ha già stufato. Come sempre il mio cervello malato è avanti di un paio di mesi rispetto alle stagioni reali

PS: comunque Salisburgo è il reparto geriatria d'Europa. Vista da turista è una città bellissima, per carità, ma penso che mi suiciderei a vivere in un posto simile... l'ho trovato di una noia mortale. Nonostante abbia un castello meraviglioso dal quale si può godere di un panorama assolutamente incantevole, proprio non fa per me... Tutto troppo incentrato sulla figura di Mozart, il quale tra l'altro - e giustamente, da bravo guzzetta qual era - non mi pare avesse una grande opinione della sua città natale ("Tengo molto poco a Salisburgo e ancor meno al suo arcivescovo"). Tra l'altro credo che Mozart stesso si stia ribaltando nella tomba di fronte al fatto che il suo nome ormai sia più associato a queste maledette palle di cioccolato che alle sue composizioni:



Alla terza vetrina uguale a questa, ovvero trenta secondi dopo il mio arrivo in centro storico, già sognavo ad occhi aperti di cospargere di benzina tutti 'sti negozietti ripieni di giapponesi e gettarvi dentro un fiammifero.

[ross]

Determinante resta la chiusura a S e l'apertura ad NE.

AMEN.

Il Franz vive per questa cosa, io invece mi taglierei una mano per vivere in un posto chiuso a Sud (maledetto!!!) e aperto a NE. Baratto il 50% degli inutili mm annui che ha il nostro clima con un paio di gradi in meno di media annua, ma tutta la vita proprio. Ad esempio, per i miei gusti, vale molto di più un inverno rigido con cieli plumbei, nevicate deboli e frequenti e 10-15 cm di neve costanti al suolo piuttosto inverni sereni caratterizzati da 3-4 (quando va bene) perturbazioni che per carità porteranno anche 30 cm di neve ogni volta ma quasi matematicamente seguita da pioggia o da insopportabili scaldate. Qui da noi i fondovalle imbroccano un'annata ogni morte di papa, dal Brennero in su ogni inverno è una libidine, con rarissime eccezioni.

Personalmente Salzburg sarebbe un posto ideale, la bellezza della citta', la posizione geografica e il clima. (ma viene dopo Edinburgh, dove posso rinunciare alla neve invernale per lo spettacolo dei posti). Ma la mia ragazza ammonisce e dice occhio, che gli inverni in zona Salzburg sono orridi perche' molto coperti e scuri...

Beh se non ricordo male la tua ragazza - come il 99% degli abitanti del mondo tedesco - adora il clima Mediterraneo quindi immagino che di fatto abbia un concetto di esotico diametralmente opposto al mio: io che sono abituato al sole e al caldo (NB: sto parlando del Trentino, non del Salento ) in questo momento morirei per un inverno "molto coperto e scuro"...

Faccio notare che (lo si capisce dai miei ultimissimi post) nonostante io stia per partire per la Puglia sono già in modalità "pre inverno" in quanto l'estate mi ha già stufato. Come sempre il mio cervello malato è avanti di un paio di mesi rispetto alle stagioni reali

PS: comunque Salisburgo è il reparto geriatria d'Europa. Vista da turista è una città bellissima, per carità, ma penso che mi suiciderei a vivere in un posto simile... l'ho trovato di una noia mortale. Nonostante abbia un castello meraviglioso dal quale si può godere di un panorama assolutamente incantevole, proprio non fa per me... Tutto troppo incentrato sulla figura di Mozart, il quale tra l'altro - e giustamente, da bravo guzzetta qual era - non mi pare avesse una grande opinione della sua città natale ("Tengo molto poco a Salisburgo e ancor meno al suo arcivescovo"). Tra l'altro credo che Mozart stesso si stia ribaltando nella tomba di fronte al fatto che il suo nome ormai sia più associato a queste maledette palle di cioccolato che alle sue composizioni:



Alla terza vetrina uguale a questa, ovvero trenta secondi dopo il mio arrivo in centro storico, già sognavo ad occhi aperti di cospargere di benzina tutti 'sti negozietti ripieni di giapponesi e gettarvi dentro un fiammifero.

ah purtroppo....non sai io le bombe tirerei ai negozietti di maschere a Venezia, o ai negozietti di indiani in high street ad Edinburgh coi kilt, le mucche pelose e via via.
L'ultima puntata a Salzburg la feci dopo capodanno 2011 per prendere l'aereo, era -15, un velo di neve per strada, centro deserto. E' bellissima.

[ste77]

io a Salisburgo ci sono andato a Dicembre, con i mercatini di Natale.
A me sembrò molto bella come d'altronde Vienna
Trovai caldazza sia a Salisburgo che a Vienna con temperature minime sui 6 gradi, al ritorno però da Vienna 4 giorni dopo lo feci sotto la neve fino al Brennero! Lì il tempo cambia veramente da un giorno all'altro inerzia non ce n'è nè in un senso nè nell'altro

[AltoGardameteo]

Ecco, Ste ha detto bene ... la vera differenza è che lassù il tempo e le temperature cambiano nel giro di poche ore (sia in giu che in su) visto che cmq da est e da ovest c'è "campo libero".

Da noi i cambi sono più lenti per vari motivi, ma in certe situazioni (soprattutto col freddo) da noi va meglio visto che è quasi impossibile passare da -10° a +10° con pioggia nel giro di una giornata (cosa che a Zurigo, Monaco e Vienna invece capita).

Non sto a dilungare molto il discorso, ma considerando tutti i fattori, io sono dell'idea che tutta questa enorme differenza fra nord e sud delle Alpi non ci sia ... soprattutto se teniamo conto delle altitudini ...
E di sicuro non è giusto fare considerazioni climatiche basandosi sui 1-2-3 giornate ... altrimenti anchio prendo in considerazione alcuni periodi invernali in cui da noi fa -4°/+4° mentre a Monaco tira vento da ovest con +3°/+11° ...

E cmq a Wurzburg, Stoccarda, Karlsruhe e Friburgo ci sono vigneti, come pure molte delle palme/palmette che si possono trovare dalle nostre parti, idem per allori, piante di fico ed anche qualche olivo.

[AltoGardameteo]

Intanto sereno, +29.8°, 51%, Ora ancora debole e si vede

[MrPippoTN]

Ecco, Ste ha detto bene ... la vera differenza è che lassù il tempo e le temperature cambiano nel giro di poche ore (sia in giu che in su) visto che cmq da est e da ovest c'è "campo libero".

Da noi i cambi sono più lenti per vari motivi, ma in certe situazioni (soprattutto col freddo) da noi va meglio visto che è quasi impossibile passare da -10° a +10° con pioggia nel giro di una giornata (cosa che a Zurigo, Monaco e Vienna invece capita).

Non sto a dilungare molto il discorso, ma considerando tutti i fattori, io sono dell'idea che tutta questa enorme differenza fra nord e sud delle Alpi non ci sia ... soprattutto se teniamo conto delle altitudini ...

Il discorso è talmente soggettivo che sarebbe meglio non dilungarsi, forse hai ragione. Tuttavia se secondo te non c'è tutta sta differenza tra nord e sud delle Alpi, per coerenza dovresti anche affermare che non c'è tutta sta differenza nemmeno tra nord e sud d'Italia, in situazioni analoghe. Prendi Trento e Avellino, per dire: il rapporto è più o meno lo stesso che intercorre tra Monaco e Trento, se si decide di minimizzare le differenze: si parla infatti di due capoluoghi tra i monti a quote collinari con un paio di gradi di differenza nelle medie su base annua, vegetazione pressoché identica, possibilità di far crescere le palme (che ancora devo capire cosa c'entri col freddo dato che tra l'altro abbiamo appurato resistano fino a -15°C), clima invernale caratterizzato da nevicate abbondanti e forte rischio di scaldate. Quindi? La verità è che se vogliamo osservarle in modo oggettivo le differenze ci sono eccome, il bandolo della matassa è decidere se volerle sottolineare o minimizzare.

E di sicuro non è giusto fare considerazioni climatiche basandosi sui 1-2-3 giornate ... altrimenti anchio prendo in considerazione alcuni periodi invernali in cui da noi fa -4°/+4° mentre a Monaco tira vento da ovest con +3°/+11° ...

A parte che questo è stato il mio quarto viaggio a Monaco in tre anni e alla fine l'è sempre quela... Ad ogni modo le medie parlano chiaro, e ancor più le peculiarità climatiche determinate dal posizionamento in rapporto all'orografia circostante.

E cmq a Wurzburg, Stoccarda, Karlsruhe e Friburgo ci sono vigneti, come pure molte delle palme/palmette che si possono trovare dalle nostre parti, idem per allori, piante di fico ed anche qualche olivo.

Questo non significa nulla, perché la presenza sporadica di qualche pianta mediterranea in un contesto climatico molto più freddo non rende certo paragonabile quest'ultimo clima a quello di origine di determinate piante. Esempio pratico. Questa è la campagna di mio padre in Puglia:



Mondoulivi. Come reagiresti se un pugliese dicesse "ci sono ulivi anche in Trentino, quindi significa che tra qui e Riva non c'è tanta differenza?". Chiaramente ti sembrerebbe un'enorme stupidaggine, o no? Ecco, fai conto che tu sono anni che, parlando di ulivi, palme e fichi in Germania, fai discorsi di questo tipo.

[Ivano75]

t +30.1° ..... TRENTESIMO trentello di stagione...!!!!!