il più bel nowcasting...

[MrPippoTN]

Secondo me state parlando di due cose diverse:
per vedere come sta evolvendo il clima è bene che la serie storica sia più lunga possibile;
per dire quest'anno mi aspetto tot cm di neve è meglio basarsi sugli ultimi 30 anni di dati, vivendo noi in questa situazione climatica. Poi essendo in realtà la quantità di neve che cade in una stagione invernale molto variabile di anno in anno, la media dà un'indicazione parziale...

E' chiaro che stiamo parlando di due cose diverse, questa è la tipica piega che prendono i dialoghi col Teo.

Ricapitoliamo? Il discorso era partito dal titolo del thread: "qual'è il nowcasting più bello?"

Alla domanda del Franz, io ho risposto che rileggere i nowcasting sui forum meteo generalmente mi mette tristezza perché spesso li trovo un po' frustranti, dato che negli ultimi anni le occasioni sprecate e gli episodi deludenti a mio avviso hanno superato o rovinato il ricordo delle belle nevicate. A quel punto Franz e Dany sono intervenuti per dirmi: "sei il solito pesimista (che è vero, nda), in realtà abbiamo avuto bellissimi eventi, solo che in occasione delle nevicate più esaltanti degli ultimi anni a Rovereto ha sempre piovuto, com'è normale che sia" (edit: prego leggere la mia firma per capire cosa c'entra Rovereto, dato che ormai io vivo a Trento da anni).

A quel punto Matteo è intervenuto come al solito per contestare al Dany il ragionamento (sacrosanto) in base al quale le medie parlano chiaro: a Trento statisticamente nevica molto di più che nel Trentino meridionale (circa il doppio rispetto a Rovereto, circa il triplo rispetto a Riva). Solo che di fronte a simili affermazioni Matteo tende sempre ad imbizzarrirsi toccando livelli di negazionismo imbarazzanti. Così si cominciano a chiamare in causa le medie storiche di Riva e Rovereto come se ultimamente il clima non fosse cambiato, e come se ogni anno nei fondovalle del Trentino Meridionale facesse ancora una media di 40 cm come ai tempi dei nostri nonni. Così, a fronte delle mie argomentazioni è scattata la solita sessione di arrampicata sugli specchi. La morale è che il Teo non ammetterà mai che oramai l'accumulo medio annuo di Riva è sui 20 cm perché il clima rispetto a 30-40 anni fa è più caldo di circa un grado (con tutto ciò che ne consegue in termini di potenziali nevicate che oramai, MEDIAMENTE - per carità, con qualche piacevole eccezione - producono accumuli meno significativi che in passato a fronte di pattern del tutto simili). Questa purtroppo è diventata la normalità, e per normalità intendo ciò che con maggiore probabilità accade a prescindere da qualunque serie storica che, se mal interpretata, ci fa perdere il lume della ragione e ci fa scandalizzare a fronte di inverni sempre meno nevosi e estati sempre più lunghe e calde.

Questo è quanto.

[MrPippoTN]

le distribuzioni delle annate nel primo e nell'ultimo trentennio della serie hanno sostanzialmente la stessa deviazione standard ma sono spostate dato che la media e' diversa. questo significa che negli ultimi anni e' diventata maggiore la probabilita' di avere inverni senza neve e minore quella di avere accumuli totali superiori ai 90cm. Questo e' un buon indicatore di un cambio climatico e Lorenzo ha ragione nel dire che le condizioni degli ultimi 30 anni rispecchiano piu' fedelmente quello che ci si aspetta in un inverno normale di adesso.

Non solo Lorenzo. Questo è ciò che io sto dicendo da 3 pagine, non so se ve ne siete resi conto.

[ross]

le distribuzioni delle annate nel primo e nell'ultimo trentennio della serie hanno sostanzialmente la stessa deviazione standard ma sono spostate dato che la media e' diversa. questo significa che negli ultimi anni e' diventata maggiore la probabilita' di avere inverni senza neve e minore quella di avere accumuli totali superiori ai 90cm. Questo e' un buon indicatore di un cambio climatico e Lorenzo ha ragione nel dire che le condizioni degli ultimi 30 anni rispecchiano piu' fedelmente quello che ci si aspetta in un inverno normale di adesso.

Non solo Lorenzo. Questo è ciò che io sto dicendo da 3 pagine, non so se ve ne siete resi conto.

si riprendevo solo lo spunto della frase di lorenzo, ma concordo con quanto hai scritto fin'ora 

ribadisco solo che, solo coi dati delle nevicate non puoi dire con sufficiente sicurezza che le medie 1883-1912 e degli ultimi 30 anni sono diverse. La serie e' troppo rumorosa e l'errore statistico e' alto

[MrPippoTN]

le distribuzioni delle annate nel primo e nell'ultimo trentennio della serie hanno sostanzialmente la stessa deviazione standard ma sono spostate dato che la media e' diversa. questo significa che negli ultimi anni e' diventata maggiore la probabilita' di avere inverni senza neve e minore quella di avere accumuli totali superiori ai 90cm. Questo e' un buon indicatore di un cambio climatico e Lorenzo ha ragione nel dire che le condizioni degli ultimi 30 anni rispecchiano piu' fedelmente quello che ci si aspetta in un inverno normale di adesso.

Non solo Lorenzo. Questo è ciò che io sto dicendo da 3 pagine, non so se ve ne siete resi conto.

si riprendevo solo lo spunto della frase di lorenzo, ma concordo con quanto hai scritto fin'ora 

ribadisco solo che, solo coi dati delle nevicate non puoi dire con sufficiente sicurezza che le medie 1883-1912 e degli ultimi 30 anni sono diverse. La serie e' troppo rumorosa e l'errore statistico e' alto

Infatti non mi baso solo sui dati delle nevicate, ma anche e sopratutto su quelli delle temperature. Del resto incrociando gli accumuli pluviometrici del passato con quelli delle serie più recenti, è del tutto evidente che le precipitazioni (e quindi anche le occasioni perturbate), statisticamente, sono sempre quelle. Allora perché a fronte di accumuli pluviometrici analoghi al passato, in tempi recenti si hanno accumuli nivometrici inferiori? Semplice: perché il clima è inconfutabilmente cambiato, ahinoi. E, MATTEO, bisogna tenerne conto, non certo far finta di niente ricorrendo in modo fuorviante alle serie storiche. Ed ecco da dove nascono le mie meteofrustrazioni. Hai voglia a menarmela con le metrate di inizio dicembre 2008 (Franz)... Il dramma è che alla fine della fiera il caldo batte sempre il freddo, la pioggia batte sempre la neve, il ritiro dei ghiacciai non si ferma. Ecco perché rileggere i nowcasting mi mette tristezza: salvo rarissime occasioni, vanno sempre a finire male. E il cerchio si chiude.

[MrPippoTN]

PS: http://www.repubblica.it/cronaca/2011/09/30/news/caldo-22479844/?ref=HREC1-4

EDIT: http://www.ladige.it/news/2008_lay_notizia_01.php?id_cat=4&id_news=122350

[AltoGardameteo]

Niente, abbiamo un concetto di "normalità climatica" diverso.

Per quanto riguarda il discorso di Ross, concordo appieno col punto sulla variabilità e delle mediane ... ed anche per questo dico sempre che è fuorviante prendere episodi singoli o periodi di pochi giorni per dire cosa è normale e cosa non è ...
Come pure è fuorviante non tenere conto che la maggior parte della differenza fra Trento e Riva-Rovereto di cm annui è data spesso da una singola nevicata mentre magari le altre 5-6-8 dell'inverno sono uguali, cmq più cm meno.

[Thomyorke]

eh l'inverno 2008/09 fu qualcosa di incredibile, anche x me il migliore dopo l'85
e come non ricordare una decina di giorni prima di quel evento il http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre.html, stasera me lo rileggo, la più dinamica e spettacolare x le mie zone che io ricordi (della fine gennaio 1986 ricordo poco), e il 28novembre con la sera prima a salorno la cena meteo sapendo della giornata blindata e assicurata che ci avrebbe accontentato tutti!
x la serie noxcasting purtroppo in archivio mnw non trovo la 11/3/2004 anche se eravamo ai tempi in pochi gatti

Per me il sunto del primo dicembre 2008 è tutto in questo post: http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre-34.html#post2099025

Solo grandi ingiustizie, quell'anno. Spero di non vedere mai più niente di simile.

ingiustizie!!?? Non scherziamo!Per la maggior parte degli utenti del trentino alto adige fu uno dei migliori inverni di sempre. Naturalmente per Rovereto non fu così, ma è sbagliato generalizzare una situazione particolare. Oltretutto ha nevicato dopo tanto tempo in zone che negli inverni precedenti sono state davvero penalizzate dalle scarse prp invernali. La vera ingiustizia sono le spolverate di neve a Bz mentre a Trento è mondoneve!!
http://forum.meteonetwork.it/nowcasting-discussioni-climatiche-italia-settentrionale-alpi/95108-trentino-alto-adige-s-nowcasting-1-dicembre-53.html

Adesso che ho tempo arrivo anche da te.  Partiamo da questa premessa:

Media nivometrica annua di Bolzano: 30 cm
Media nivometrica annua di Rovereto: 30 cm

Chiaramente nel confronto tra queste due realtà freddo e piovosità sono grandezze inversamente proporzionali, nel senso che statisticamente nella stagione invernale laddove fa più freddo (ovvero a Bolzano) vi sono meno precipitazioni e laddove fa più caldo (ovvero a Rovereto) vi sono più precipitazioni. Ripeto: statisticamente.

Ora... spiegami in base a quale criterio "la vera ingiustizia sono le spolverate di neve a Bz mentre a Trento è mondoneve". In base al fatto che quando nevica a Trento è "eticamente" più corretto "fare il tifo" per Bolzano e aspettarsi che a Rovereto piova, rispetto a "fare il tifo" per il Trentino meridionale a scapito della consistenza degli accumuli in Alto Adige? E' davvero singolare accusare me di orticellismo senza rendersi nemmeno conto di avere una "geografia mentale" altrettanto partigiana.

In altre parole io sarei un egoista, "un orticellista a cui non sta a cuore il bene della regione" perché un'annata con tanta neve a Bolzano e tanta pioggia a Rovereto SECONDO TE è più normale, anzi, più auspicabile rispetto - PENSA!!! - ad un'annata in cui Trento città fa quasi un metro di neve e conserva al suolo un accumulo record per la durata di 3 mesi di fila (ogni riferimento al 2006 è puramente intenzionale)!!! E' pazzesco, non trovi?

Ma sei certo che per me il 2008 sia stato traumatico perché a Rovereto è andata male? Anche il Dany mi ha scritto: "è chiaro che tu da roveretano soffri a leggere certi nowcasting: le medie parlano chiaro"... Certo, le medie parlano chiaro e, certo, spesso a Rovereto (così come a Predazzo, Folgaria, Fiera di Primiero) è girata in pioggia proprio mentre a Trento si assisteva a nevicate mostruose ma attenzione: l'accumulo roveretano 2008/2009 è stato di ben 67 cm, più del doppio del normale. Quindi, ragionassi in termini puramente numerici, anche per me il 2008/2009 sarebbe da incorniciare.

Ma il punto è che a me - qui entriamo nel campo dell'insindacabile: gusti personali - non interessa la quantità della neve caduta dal cielo. E - ripeto - non è che a Rovereto il 2008 sia stata un'annata sfigata (in rapporto alla normalità per Rovereto) dal punto di vista dell'accumulo, anzi. Il punto è che A ROVERETO COME A TRENTO (e soprattutto a TRENTO, dove aveva nevicato tantissimo), dopo una serie di nevicate imperiali, il diluvio ha cancellato tutto in una settimana di piogge torrenziali: ecco il trauma. In sostanza io mi sono vissuto male quell'anno perché a Rovereto come a Trento ho assistito alla devastazione monsonica dell'inizio di stagione più bello della mia vita.

Insomma, i miei gusti sono tali per cui se mi fa una barca di neve e mi dura al suolo 10 giorni mi rode. E se mi fa la metà di quella neve e mi rimane al suolo un mese e mezzo, io sono felice. TUTTO QUA.

Tu, legittimamente, hai ancora negli occhi delle bellissime nevicate (memorabili, nessuno lo nega) del dicembre 2008, però hai anche rimosso il disastro dei giorni successivi (forse perché vivi in funzione delle precipitazioni, non so). E la tua attitudine è bizzarra a tal punto che per qualche strano e irrazionale motivo (spirito di contraddizione?) il caldo post nevicata del gennaio 2006 ti ha causato più scompensi dei monsoni che hanno caratterizzato il periodo Immacolata-Natale del dicembre 2008, nonostante la neve del 2006, che già era al suolo da fine novembre abbia resistito al suolo fino a fine febbraio. E' allucinante, Franz!!!

Detto questo, io sono consapevole del fatto che in montagna nel 2008 abbiamo avuto accumuli IMPERIALI, MEMORABILI, STORICI... ma, attenzione, sono consapevole anche che il frutto di quegli accumuli è stato spazzato via da un maggio che ha fatto più danni dell'aprile di quest'anno, sia ben chiaro. Morale della favola: il saldo dell'annata 2008-2009 risulta piuttosto negativo nonostante tutto, ergo non auspicabile perché durante quell'anno Dio (o chi per lui) ci ha tolto con estrema cattiveria quanto ci aveva donato con altrettanta generosità. In buona sostanza: secondo me è auspicabile che nevichi sempre così, ma che POI NON VADA PIU' IN MODO COSI' DISASTROSO.

Ecco il motivo pippo. Guarda e confronta le T in quota relative ai post nevicata 2006 e 2008. Nel 2006 la caldazza fu così incisiva che in breve tempo la neve si sciolse quasi tutta sui versanti rivolti a sud a sud mentre nel 2008 le T in quota si mantennero su livelli accettabili tantochè anche dopo il 10 dicembre ci furono in quota ulteriori accumuli di neve. Non nego il fastidio della pioggia e del cielo coperto ma sono anche consapevole che il trentino è un territorio montano e quando, anche in presenza di una scaldata al suolo, le T in quota reggono, io rimango tranquillo e soddisfatto (anche in relazione ai periodi di sofferenza patiti dai nostri monti nei tempi recenti...ma tu, essendo orticellista "pianurofilo" e "metropolitanofilo" non puoi certo capire ); diversamente, quando la caldazza impone T primaverili e assenza di gelate fino oltre i 2000 mt tutti coloro che hanno a cuore la natura trentina si deprimono poichè è come se vivessero sulla propria pelle i patimenti della neve che frigge in quota (trasposto sul piano degli esempi, la tua "fissazione" sulla resistenza della neve in città a prescindere dal comportamento della stessa sui monti è la stessa di quel pastore che è preoccupato per una singola pecorella smarrita a fronte di un intero gregge ormai al sicuro; naturalmente quel pastore si dimostra così irresponsabile da gioire per il ritrovamento della singola pecorella anche quando l'intero gregge è caduto nelle mani di un branco di lupi assassini, ovvero, fuor di metafora, i raggi del sole che promanano da una bella hp africana post neve 2006).

[Thomyorke]

ecco il confronto. Mi pare una differenza notevole 

[Thomyorke]

le distribuzioni delle annate nel primo e nell'ultimo trentennio della serie hanno sostanzialmente la stessa deviazione standard ma sono spostate dato che la media e' diversa. questo significa che negli ultimi anni e' diventata maggiore la probabilita' di avere inverni senza neve e minore quella di avere accumuli totali superiori ai 90cm. Questo e' un buon indicatore di un cambio climatico e Lorenzo ha ragione nel dire che le condizioni degli ultimi 30 anni rispecchiano piu' fedelmente quello che ci si aspetta in un inverno normale di adesso.

Non solo Lorenzo. Questo è ciò che io sto dicendo da 3 pagine, non so se ve ne siete resi conto.

si riprendevo solo lo spunto della frase di lorenzo, ma concordo con quanto hai scritto fin'ora 

ribadisco solo che, solo coi dati delle nevicate non puoi dire con sufficiente sicurezza che le medie 1883-1912 e degli ultimi 30 anni sono diverse. La serie e' troppo rumorosa e l'errore statistico e' alto

Infatti non mi baso solo sui dati delle nevicate, ma anche e sopratutto su quelli delle temperature. Del resto incrociando gli accumuli pluviometrici del passato con quelli delle serie più recenti, è del tutto evidente che le precipitazioni (e quindi anche le occasioni perturbate), statisticamente, sono sempre quelle. Allora perché a fronte di accumuli pluviometrici analoghi al passato, in tempi recenti si hanno accumuli nivometrici inferiori? Semplice: perché il clima è inconfutabilmente cambiato, ahinoi. E, MATTEO, bisogna tenerne conto, non certo far finta di niente ricorrendo in modo fuorviante alle serie storiche. Ed ecco da dove nascono le mie meteofrustrazioni. Hai voglia a menarmela con le metrate di inizio dicembre 2008 (Franz)... Il dramma è che alla fine della fiera il caldo batte sempre il freddo, la pioggia batte sempre la neve, il ritiro dei ghiacciai non si ferma. Ecco perché rileggere i nowcasting mi mette tristezza: salvo rarissime occasioni, vanno sempre a finire male. E il cerchio si chiude.

...si chiama entropia, pippo!
A meno di non vivere in un congelatore prescindendo dall'aumento termico apportato dal compressore il caldo l'avrà sempre vinta sul freddo, che tu lo voglia o no.
Scherzi a parte io credo che il metodo di misurazione delle nevicate vada cambiato. Una nevicata da 20 cm con 5 mm non ha lo stesso valore di una nevicata di 20 cm con 20 mm di acqua corrispondenti. La prima fa parte di un fenomeno qualitativamente diverso dal secondo tipo. Sarebbe interessantissimo valutare le medie tenendo conto di questa differenza e cercando di valutare l'altezza neve complessiva di una località mettendola in relazione con i mm corrispondenti: così facendo credo si potrebbero monitorare molti fattori relativi alle dinamiche microclimatiche e concernenti il cambiamento climatico...

[MrPippoTN]

tu, essendo orticellista "pianurofilo" e "metropolitanofilo" non puoi certo capire ); diversamente, quando la caldazza impone T primaverili e assenza di gelate fino oltre i 2000 mt tutti coloro che hanno a cuore la natura trentina si deprimono poichè è come se vivessero sulla propria pelle i patimenti della neve che frigge in quota

Stop. Ora vorrei che ti soffermassi ad illustrarmi in base a quale principio l'interesse per i monti va messo in primo piano rispetto a quello per le valli. No, perché mi pare di parlare con esponente della provebiale "gente comune" che dice "ma lascia che nevichi sui monti, dove serve la neve, in città è meglio se piove perché la neve è solo una rottura di scatole". Per la cronaca, una delle categorie di persone che più odio al mondo. Sempre più sbalordito.

[MrPippoTN]

ecco il confronto. Mi pare una differenza notevole 

Un confronto che lascia il tempo che trova. Allo stesso modo io potrei confrontare due foto panoramiche della val d'Adige, una del 1 febbraio 2006 e una del 20 dicembre 2008, allora...

[MrPippoTN]

Come pure è fuorviante non tenere conto che la maggior parte della differenza fra Trento e Riva-Rovereto di cm annui è data spesso da una singola nevicata mentre magari le altre 5-6-8 dell'inverno sono uguali, cmq più cm meno.

A parte che quanto ho evidenziato sarebbe tutto da verificare ma, anche fosse come dici tu, secondo me quella considerazione non è affatto fuorviante, anzi, conta tantissimo perché da noi in inverno le perturbazioni, mediamente, sono eventi piuttosto rari che spesso si inseriscono in un regime di HP, pertanto uno o due episodi, di fatto, sono responsabili del 90% dell'accumulo stagionale... Le altre, spesso, non sono nemmeno nevicate degne di tal nome, sono barzellette... perturbazioni che ci prendono di striscio per colpa di minimi bassi, sfondamenti, schifezze del genere.

Comunque ottimo, direi: su 'ste questioni abbiamo visioni davvero agli antipodi...