il più bel nowcasting...

[AltoGardameteo]

Capsico il tuo disagio Pippo ma le medie parlano chiaro

Da quando la media di Gardolo è quasi 3 volte quella di Rovereto ?

Gardolo 2008-2009 = 131 cm
Rovereto 2008-2009 = 45 cm, se non ricordo male i dati del Pippo

Ora, le medie storiche parlano di 55 cm circa per Gardolo contro 35-38 cm per Rovereto ... il rapporto mi sembra assai differente ... quindi di sicuro l'inverno 2008-2009 non può essere preso come "esempio" ... come inverno "tipico" insomma ...

[MrPippoTN]

La media trentennale di Rovereto é 30 cm. 35 tirata per le orecchie nei quartieri alti, Teo. La metà di quella di Gardolo, non un terzo.

[AltoGardameteo]

La media trentennale di Rovereto é 30 cm. 35 tirata per le orecchie nei quartieri alti, Teo. La metà di quella di Gardolo, non un terzo.

Se non ricordo male una volta discutendo del tema avevi detto che la media storica era vicina ai 40 cm, 35 quella "recente".

[MrPippoTN]

Ho capito, Teo, ma viviamo nel 2011, non nel 1990. Fattene una ragione.

[AltoGardameteo]

Ho capito, Teo, ma viviamo nel 2011, non nel 1990. Fattene una ragione.

Si, ma allora anche la media "2011" di Gardolo non è più 55 cm (che parte dal 1976, con 2-3 inverni molto sopramedia prima del 1980) ... ma più verso i 45 cm o giu di li ...  30 cm Vs 45 cm ... rapporto ben diverso dal 45 cm Vs 131 cm del 2008-2009; usando lo stesso rapporto della media normale a Rovereto sarebbero dovuti cadere quasi una 90ina di cm, come nel 2005-2006 che guarda caso è stato un inverno caratterizzato da una ben più normale alternanza di tipi di nevicata)

In ogni caso le "medie storiche" sono date dal primo giorno di rilevazioni fino ad oggi ... e più anni sono, meglio è ... perchè così si riesce ad "ammortizzare" meglio nelle medie, anni o decadi di dati "estremi" (in meno o in più) e i cicli naturali del clima.

Negli anni '80 nevicava ancora tanto, negli anni '90 si è avuto in deciso calo, negli anni '00 siamo tornati a recuperare ...

Se usiamo periodi troppo brevi, come detto i cicli naturali o i picchi estremi influenzano troppo la media.

Se hai dati di nevosità dal 1880 al 2010, per dire quanto nevica in tal posto usi la media 1880-2010 ... non la 1990-2010 ... che riflette solo un breve periodo (troppo breve) influenzato da una decade di bassissima nevosità.

[MrPippoTN]

Ho capito, Teo, ma viviamo nel 2011, non nel 1990. Fattene una ragione.

Si, ma allora anche la media "2011" di Gardolo non è più 55 cm (che parte dal 1976, con 2-3 inverni molto sopramedia prima del 1980) ... ma più verso i 45 cm o giu di li ...  30 cm Vs 45 cm ... rapporto ben diverso dal 45 cm Vs 131 cm del 2008-2009; usando lo stesso rapporto della media normale a Rovereto sarebbero dovuti cadere quasi una 90ina di cm, come nel 2005-2006 che guarda caso è stato un inverno caratterizzato da una ben più normale alternanza di tipi di nevicata)

In ogni caso le "medie storiche" sono date dal primo giorno di rilevazioni fino ad oggi ... e più anni sono, meglio è ... perchè così si riesce ad "ammortizzare" meglio nelle medie, anni o decadi di dati "estremi" (in meno o in più) e i cicli naturali del clima.

Negli anni '80 nevicava ancora tanto, negli anni '90 si è avuto in deciso calo, negli anni '00 siamo tornati a recuperare ...

Se usiamo periodi troppo brevi, come detto i cicli naturali o i picchi estremi influenzano troppo la media.

Se hai dati di nevosità dal 1880 al 2010, per dire quanto nevica in tal posto usi la media 1880-2010 ... non la 1990-2010 ... che riflette solo un breve periodo (troppo breve) influenzato da una decade di bassissima nevosità.

No, la media di Gardolo è proprio 55-60 cm aggiornata agli ultimi 30 anni, altrimenti con tutta probabilità sarebbe ancora più alta. Chiedi pure ai diretti interessati. Comunque, secondo me non ha alcun senso raffrontare le nevicate o le temperature odierne alle medie precedenti al 1980. Il clima è completamente cambiato, bisogna farsene una ragione.

[Heinrich]

Mi oppongo fermamente  ( ) a commemorare i nowcasting di fine gennaio 2006.
Checcazz..

Candido invece il 2008 come serie di nowcasting più entusiasmanti ed incredibili degli anni '00 e oltre.

Apparte che all'epoca ero un bociazza (contavo l'accumulo con un metro da falegname ficcato nel terreno/in una tavola non tarata senza considerare gli accumuli precedenti.. facendo su dei casini inutili ), però mi sono goduto quegli eventi.

Ho risposto nel thread del 28 novembre: di quella nevicata conservo infatti un bel ricordo perchè era la prima 'seria' perturbazione nevosa dopo molti anni qui, senza sapere che cosa ci stesse attendendo.
Io penso che il 10.12.'08 che ha portato a chiudere le scuole il giorno dopo sia stato un evento poderoso!
26cm in centro città, che diventavano subito 30cm già al casello di Bz sud e aumentavano andando verso Merano, zona ospedale.


Ma non è il mio nowcasting preferito.
Penso che forse il mio preferito sia il 1.12.'08: b-r-i-v-i-d-i.

{Però, personalmente anche il 23.12.'09 non m'è dispiaciuto  }

[AltoGardameteo]

Il clima è completamente cambiato, bisogna farsene una ragione.

Il problema è tutto li: dal 1980 è cambiato ... ma è cambiato irreversibilmente ? 25-30 anni sono troppo pochi per dirlo e per dire se è un breve ciclo naturale come è avvenuto già in un passato non troppo lontano.
Chi ci dice che nei prossimi anni non andremo incontro ad un ritorno delle medie pre-1980 (come ora sembrano prevedere diversi esperti) ?

Ti ricordo che di fronte alle varie estati piovose e fresche degli anni '70 c'era chi paventava un'imminente ritorno della piccola era glaciale ...

[Heinrich]

{P.S.: mammamia mi vien male solo a leggere il nowcast. del '06 sull'MNW...mi ritornano in mente immagini del treno che solleva nubi immense di neve fino a Egna e da lì in su il vuoto..biancume piatto e inconsistente: bianco debole che non gonfiava le cose che non copriva nulla, delusione atroce!}

[MrPippoTN]

Il clima è completamente cambiato, bisogna farsene una ragione.

Il problema è tutto li: dal 1980 è cambiato ... ma è cambiato irreversibilmente ? 25-30 anni sono troppo pochi per dirlo e per dire se è un breve ciclo naturale come è avvenuto già in un passato non troppo lontano.
Chi ci dice che nei prossimi anni non andremo incontro ad un ritorno delle medie pre-1980 (come ora sembrano prevedere diversi esperti) ?

Ti ricordo che di fronte alle varie estati piovose e fresche degli anni '70 c'era chi paventava un'imminente ritorno della piccola era glaciale ...

Mettila come vuoi ma le medie, per convenzione, si fanno su base trentennale... Raffrontare le temperature odierne con quelle delle prima guerra mondiale, per dire, non ha senso. E poi se davvero speri nel ritorno delle medie pre-1980 stai fresco...

[AltoGardameteo]

Mettila come vuoi ma le medie, per convenzione, si fanno su base trentennale... Raffrontare le temperature odierne con quelle delle prima guerra mondiale, per dire, non ha senso. E poi se davvero speri nel ritorno delle medie pre-1980 stai fresco...

Non è vero: 30 anni sono la quantità MINIMA di anni di una serie storica per avere una certa validità climatica ... ma non è che dopo trentanni "indietro" i dati precedenti li butti via.

Le famose serie trentennali 1961-1990, 1971-2000 etc sono fatte prevalentemente per poter fare confronti congrui fra 2 o più località, perchè mi sembra ovvio che fare un confronto del clima fra Rovereto e Trento usando, ad esempio, le medie 1981-2010 per la prima e 1940-1990 per la seconda non ha alcun senso scientifico, logico e pratico ...

Se una stazione opera dal 1921, le sue medie di riferimento sono date dai ... dati del periodo 1921-2010.
Infatti, tanto per dire, di stazioni storiche come Malpensa, Torino-Moncalieri o Chicago esistono le medie dall'inizio delle loro osservazioni, tipo 1921 per Malpensa, 1860 per Moncalieri e 1870 per Chicago (ora non ricordo gli anni esatti).

Perchè non avrebbe senso confrontare le temperature odierne con quelle prima della guerra mondiale ? ha senso eccome, invece ! anche e soprattutto per vedere come vi siano fluttuazioni naturali (o meno) del clima ... altrimenti a questo punto saremmo sempre in media o sottomedia se si fa come dici ... e addio al global warming e compagnia 

Il clima "normale" di un luogo è dato dalla sua storia climatica da quando vi sono osservazioni meteo; perchè escludere a priori una o più decadi ? se il record storico di nevosità in un giorno, faccio un esempio, è di 65 cm il 22 dicembre 1933, non lo considero e non ne parlo ?

[MrPippoTN]

Non è vero: 30 anni sono la quantità MINIMA di anni di una serie storica per avere una certa validità climatica ... ma non è che dopo trentanni "indietro" i dati precedenti li butti via.

Non li butti via ma consideri il fatto che erano altri tempi, cosa che tu spesso hai la tendenza a non fare...

Le famose serie trentennali 1961-1990, 1971-2000 etc sono fatte prevalentemente per poter fare confronti congrui fra 2 o più località, perchè mi sembra ovvio che fare un confronto del clima fra Rovereto e Trento usando, ad esempio, le medie 1981-2010 per la prima e 1940-1990 per la seconda non ha alcun senso scientifico, logico e pratico ...

Ma non è vero, l'importante è fare confronti tra serie omogenee. I confronti tra due località li puoi fare con le serie che vuoi, basta prendere gli stessi anni.

Perchè non avrebbe senso confrontare le temperature odierne con quelle prima della guerra mondiale ? ha senso eccome, invece ! anche e soprattutto per vedere come vi siano fluttuazioni naturali (o meno) del clima ... altrimenti a questo punto saremmo sempre in media o sottomedia se si fa come dici ... e addio al global warming e compagnia 

Serve a prendere atto che il clima è cambiato, Teo. Una volta che lo sai, i dati odierni li confronti all'ultima serie trentennale.

Il clima "normale" di un luogo è dato dalla sua storia climatica da quando vi sono osservazioni meteo; perchè escludere a priori una o più decadi ?

Ma non è che la escludi. La prendi in quanto tale, la contestualizzi, ma non è che prendi il dato odierno e lo confronti a quello di 80 anni fa pretendendo che oggi la norma sia la stessa. Altrimenti se st'inverno a Riva ti fa 20 cm, finisci per lamentarti perché la media storica è più alta e facendo finta di non capire che negli ultimi trent'anni la norma è quella. Capisci cosa intendo?

se il record storico di nevosità in un giorno, faccio un esempio, è di 65 cm il 22 dicembre 1933, non lo considero e non ne parlo ?

Lo consideri e ne parli quanto vuoi, l'importante è contestualizzarlo.

[AltoGardameteo]

Non li butti via ma consideri il fatto che erano altri tempi, cosa che tu spesso hai la tendenza a non fare...

Il clima ed il suo andamento nel corso degli anni non è "altri tempi", Pippo.

Ma non è vero, l'importante è fare confronti tra serie omogenee. I confronti tra due località li puoi fare con le serie che vuoi, basta prendere gli stessi anni.

Appunto, cosa ho detto io ? le trentennali servono per poter fare confronti omogenei con periodi e durate simili; e per convenzione si è usato il limite dei trentanni proprio perchè viene considerato il MINIMO (non il "massimo" !) per avere un quadro decentemente realistico del clima di una zona.

Se ad esempio per Rovereto e Trento hai in entrambi i casi una serie 1940-2010, puoi benissimo usare quella per fare il confronto !

Serve a prendere atto che il clima è cambiato, Teo. Una volta che lo sai, i dati odierni li confronti all'ultima serie trentennale.

Del cambiamento clima prendi atto proprio perchè confronti i dati degli ultimi anni con una serie storica lunga, altrimenti come faresti a dire che gli ultimi anni sono sempre stati sopramedia se usi come serie storica la, ad esempio, 1990-2010 ? saresti sempre in media o sotto e allora addio global warming ...

E poi ripeto: chi mi dice che il riscaldamento dal 1980 non sia temporaneo ?? con che criterio si dice che "questo è il normale clima attuale" ? chi mi dice che nei prossimi anni non ripiombiamo in un clima stile anni '40 o anni '60 ?

Ma non è che la escludi. La prendi in quanto tale, la contestualizzi, ma non è che prendi il dato odierno e lo confronti a quello di 80 anni fa pretendendo che oggi la norma sia la stessa. Altrimenti se st'inverno a Riva ti fa 20 cm, finisci per lamentarti perché la media storica è più alta e facendo finta di non capire che negli ultimi trent'anni la norma è quella. Capisci cosa intendo?

Capisco cosa intendi, e proprio per quello ti dico che ti vedo in errore.
Come non la escludi ? se usi solo la media 1981-2010, escludi automaticamente tutte le decadi di osservazioni precedenti ! se poi dici che "le prendi in quanto tale", allora vuol dire che le usi e le osservi, altrimenti sei in controsenso, ti pare ?

"... non è che prendi il dato odierno e lo confronti a quello di 80 anni fa pretendendo che oggi la norma sia la stessa ..."
Perdonami ma è proprio per questo che si dice che siamo sottomedia o sopramedia ... altrimenti come faresti ?
Cosa vuol dire "norma" ?

Il clima normale di un luogo è dato dalla media totale dei dati disponibili da quanto sono iniziate le osservazioni, possibile più vecchie di 30 anni da oggi.
Con che criterio si usano solo alcuni periodi per dire che quello è "il clima normale" ?




Ripeto, il discorso delle serie trentennali è dovuto solo al fatto che per convenzione dell'OMM, 30 anni è il minimo indispensabile di dati per avere un quadro scientificamente decente del clima di un luogo.
Ovviamente più anni di dati si hanno, quindi, e meglio è !!  è una questione di statistica.


Mi piacerebbe sentire in merito anche il parere del Paolo Sarth, che sò essere alquanto attento a questo tema.

[AltoGardameteo]

Faccio notare

http://it.wikipedia.org/wiki/Clima


"Il clima è lo stato medio del tempo atmosferico in una determinata località rilevato nell'arco di almeno 20-30 anni."


"In particolare l'Organizzazione Meteorologica Mondiale (WMO) ha stabilito che la durata minima delle serie storico-temporali di dati continui per poter individuare le caratteristiche climatiche di una data località è di minimo 30 anni (solitamente centinaia o migliaia di anni)."

"Risulta pertanto evidente come anche il clima di una regione, sebbene mostri una certa regolarità nel tempo, possa essere soggetto a cambiamenti temporali, anche con periodi piccoli comparabili con la durata media della vita umana; succede quindi abbastanza di frequente che una persona, nella sua vita, si trovi a sperimentare dei piccoli cambiamenti climatici. A maggior ragione, quindi, possono esserci cambiamenti climatici su periodi lunghi, in risposta a variazioni nei fattori sotto elencati."

"In questo contesto vengono ad assumere particolare importanza gli studi di 'analisi climatica' delle suddette serie storiche che evidenziano i trend e le ciclicità statistiche delle grandezze meteo-climatiche osservate, ovvero le anomalie e le regolarità dei parametri rispetto alla media del periodo di riferimento (hanno scarso senso climatico invece le analisi di breve periodo riferite a singoli eventi meteorologici in quanto rientranti invece nella comune variabilità meteorologica). Seguono poi in genere gli studi di attribuzione delle cause dei cambiamenti climatici stessi."




Altro link interessante
http://www.riclic.unimib.it/WP1.htm

"Le serie di dati meteo-climatici prese in considerazione coprono circa un cinquantennio (1951-2006) e questo permette un buon compromesso tra la possibilità di avere una buona copertura spaziale, ma allo stesso tempo che prenda in esame l'aumento di temperatura a partire dalla fine degli anni '70."

[MrPippoTN]

Stiamo perdendo tempo.

Quel che intendo dire io è questo: se lo scorso inverno a Riva ha registrato un accumulo totale di 15-20 cm, per te è normale o sotto media?

La risposta è: sottomedia se prendi come riferimento le serie storiche da inizio '900, normale se consideri i cambiamenti climatici in atto. Punto.

Ne consegue che "scandalizzarsi" perché "quest'anno sta facendo caldo" o perché "quest'inverno ha fioccato poco" ha un certo valore se si specifica che stiamo confrontando i dati di quest'anno con la normalità ai tempi dei nostri nonni, ma ha tutt'altro valore se lo si relaziona agli ultimi 30 anni.

Detto in altre parole ancora, basa manota se st'inverno te vedrai 20 schei, zo a Riva. Ormai quella è la probabilità, mentre a Gardolo sarebbe normale vederne 60. Insomma, il rapporto nivometrico Riva-Gardolo DI QUESTI TEMPI è 1:3.

Poi, se tu prendi le serie storiche di Riva magari arrivi a 35 cm, ok... Ma mica puoi confrontare quel dato ai 60 cm attuali di Gardolo.