Analisi modelli INVERNO 21/22

[IronCeve]

[IronCeve]

Ecco come deve entrare un *est* per essere ottimo sul Trentino.

[teuz]

dai il famoso studio postato anche su meteotrentino parla chiarissimo stessi mm ma meno neve per le temperature..
poi ovviamente ci sta anche sperare ancora in grosse nevicate per fenomeni più abbondanti.

poi pippo si conosce, se prende una posizione deve difenderla.. adesso fa passare più di 10 cm di polvere a trento come una barbonata, quando per anni per 10 cm così a trento avrebbe fatto carte false.

[Heinrich]

non mi risulta che Bolzano stia facendo meglio negli ultimi anni. Chi l'ha detto? Ci sono dati? Sono i forumisti bolzanini, dei depressi cronici, a far passare una nevicata di 15 cm a Bolzano come un evento con tempi di ritorno trentennali.
Le statistiche sono appunto costituite da integrazione di episodi. Evidentemente anche il "caso" segue delle regole che per la neve si sostanziano nel calo della probabilità di assistere ad eventi nevosi importanti nel trimestre invernale.

Parlare di quel che non si sa, un'arte tutta del Franz.

Il nostro trend carissimo è paradossalmente come descrive il Pippo in miglioramento dopo i secchissimi anni ´90.

Con diverse invernate al limite per temperature, la zona altoatesina è favorita ed ha dato prova di questo più volte dal 2000.

Ovviamente non aspettarti dati alla Mollaro, visione un po' distorta, ma sono ormai una decina in 20 anni gli eventi di neve qui -anche totalmente inattesi- con pioggia 50km pi?u a Sud.

Pippo ha ragione.



Sui depressi cronici il problema è del vicinato scomodo ed arrogante. 
Scusate, era una bella discussione.

@teuz, nel 2087 nevicherebbe ancora secondo il mio pronostico, è con gli anni ´90 che si accede al clima di Tripoli definitivamente. 

[IronCeve]

Ovviamente ho messo una carta estrema per farmi capire meglio.


Comunque concordo con altri... per essere *produttiva da noi* il nocciolo freddo da est deve poi scivolare ad ovest ( Rodano ) così per poi formare una bassa pressione sulla zona occidentale e successivo richiamo di correnti più umide da sud.

[yakopuz]

L'ultima parte del tuo messaggio al limite vale per le montagne over 2500 m dove fa ancora abbastanza freddo per sperare che più precipitazioni invernali siano correlate a maggiori accumuli (il che non è in contraddizione con la prospettiva di uno scioglimento generalizzato dei ghiacciai visto che ciò che più conta è l'intensità della stagione ablativa più che l'entità delle nevicate durante l'anno).

Esattamente quello che stiamo trovando. Nel cuore dell´inverno trend nulli o positivi in alta quota. In primavera negativi a tutte le quote.

[IronCeve]

Scusate.


Una curiosità: a Trento quale è stato l' inverno con il record di cm totali nel trimestre invernale?

[yakopuz]

Scusate.


Una curiosità: a Trento quale è stato l' inverno con il record di cm totali nel trimestre invernale?

84-85 230 cm

[MrPippoTN]

Io non ce l'ho con nessuno, si discuteva del concetto di spolverata, se il LAM sbaglia è giusto dire che ha sbagliato (tralasciando la tua prima frase...diciamo che non è proprio così...). I dati dicono che a Trento nevica con accumulo > 10 cm ogni due anni in media...il resto sono chiacchiere da bar...o appunto gusti personali.
Mi sembri un tantino contraddittorio nei tuoi ragionamenti...non eri tu che odiavi le nevicate africane? L'ultima è stata la vera nevicata invernale: pochi mm in un contesto freddo...

Parto dalla mia prima frase: se fino a sei ore prima dell'evento GFS vede un minimo alto, piuttosto ampio e lento, quindi spalma su tutta la provincia accumuli compresi fra 25 e 35 mm ma poi le cose vanno diversamente e ci ritroviamo con 8 mm a Gardolo, 5-6 a Rovereto e meno di 20 cm di neve fresca anche sugli altipiani cimbri, che senso ha prendersela con un LAM dal momento che quest'ultimo si basa su GFS? A me pare evidente che il peccato originale di questa delusione (perché nel mio caso, di questo si sta parlando) risieda nell'errore di calcolo a monte, quello del global model che non riesce ad inquadrare correttamente il quadro sinottico. Se GFS avesse visto correttamente il minimo, avrebbe spalmato sul Trentino 8-10 mm al massimo, e di conseguenza il LAM non sarebbe stato così generoso. Quindi non vedo perché si debba incolpare il LAM di aver visto 30 mm nevosi su Trento per diverse corse. Quello mostrava il run ufficiale di GFS, lo si vedeva dalle cumulate su Wetterzentrale e dagli spaghi. Per me la cantonata l'ha presa il GM, non certo il LAM. Sicché questo è il mio punto di vista. Se sbaglio, mi piacerebbe sapere in cosa consiste il mio errore nel momento in cui scrivo che il LAM altro non fa che applicare su scala locale quel che vede il GM.

Secondo punto: nei miei gusti non vi è alcuna contraddizione. La neve africana è una definizione scherzosa coniata dal sottoscritto, quindi mi si conceda la possibilità di ribadire in cosa consiste: trattasi di una precipitazione mista che si verifica in condizioni di forti rovesci e in presenza di una colonna d'aria al limite, quando non addirittura leggermente positiva. Tendenzialmente compare solo in determinate valli, strette o poco ventilate, mentre altrove non si vede neppure, dal momento che prevale la pioggia. Di solito, la neve africana parte sotto forma di precipitazione allo stato liquido e gira in neve fradicia solo quando le precipitazioni si intensificano. Il risultato, mediamente, è un mix di poltiglia e bestemmie, il suo spessore è piuttosto limitato e qualora superi i 5 cm il suo strato inferiore, a diretto contatto con il suolo, risulta trasparente. In città obbliga l'impiego di stivali ascellari, utili anche a Venezia in caso di acqua alta. Altra cosa è una perturbazione da 20 mm che parte neve con la -3°C ad 850 hPa e finisce a 0°C/+1°C, con due o tre ore di pioggia sul finale, dopo 20-25 cm (magari 30 in collina). Nel primo caso, la neve dura 24 ore, nel secondo, se entro 48 ore seguono gelate, diventa cemento armato. Alla neve che si trasforma in cemento armato io continuo a preferire la polvere, sia chiaro: la vera neve per me è quella roba lì, quella che si è vista il giorno dell'Immacolata. Solo che per preservare la polvere servono temperature invernali, non certo questo dramma favonico.

Terzo: quando si parla di nevicate, le medie sono talmente disturbate che secondo me parlare di accumuli sopra i 10 cm ogni due anni lascia un po' il tempo che trova. Posso avere 10 anni con neve sotto i 5 cm e poi tre anni di fila con diverse nevicate over 30. Posso vivere un decennio come quello a cavallo tra anni '80 e anni '90, disperarmi e dare per spacciata la sostenibilità del turismo invernale sulle Alpi e poi, improvvisamente, viverne uno come la prima decade degli anni 2000. Ciò vuol dire che anche se mediamente nevica sempre meno, io posso vivere nel giro di pochissimi anni un 2005-2006 e un 2008-2009. Anche questo è il nostro clima, quindi io mi posso aspettare di tutto in qualunque momento ed è pienamente legittimo. Sulla base di questa legittimità si creano delle aspettative che se ne fregano delle medie aritmetiche, ma vivono di sogni, emozioni, poesia.

Concludo: una nevicata da 15 cm può risultare mediocre anche a Verona per diverse ragioni: ad esempio, se ti ritrovi una -5 in testa e per diversi giorni di fila ti si prospettano 20 e passa mm, quando ne raccogli 7-8 scarsi, la parola "spolverata" può essere utilizzata in termini relativi, e non assoluti. Inoltre, il mio metro di giudizio può prescindere dalla misura dei cm, ma può tenere conto di molte altre variabili. Per dire: se quando passano gli spazzaneve non creano mucchi di neve alti mezzo metro a bordo strada, se nei parchi cittadini il giorno dopo la nevicata si nota un cerchio verde alla base di ogni albero, se nei parcheggi dei centri commerciali non vengono ammucchiate montagne di neve alte 2-3 metri, se in centro storico non si rende necessario il passaggio di mezzi spalaneve perché di fatto l'accumulo ha poche ore di vita e poi fonde, se sul forum nessuno scrive "mondoneve"... Per me è una spolverata e non me ne frega niente di quanto sia frequente o raro vedere episodi così. Quando si parla di gusti, per me è legittimo giudicare il risultato in termini soggettivi e, sotto questo aspetto, la coerenza la lascio agli ingegneri. Saranno anche chiacchiere da bar, ma questo è il forum di un'associazione di appassionati, non l'organo di stampa di un'istituzione accademica. Altrimenti, semplicemente, non si utilizzerebbe il termine spolverata. Il fatto stesso che lo si impeghi sta a significare che si sta parlando di auspici, aspettative ed emozioni, non di statistiche.

[Thomyorke]

Ecco come deve entrare un *est* per essere ottimo sul Trentino.

grazie, non lo conosceva nessuno quell'evento

[lorenzo_TN]

Parto dalla mia prima frase: se fino a sei ore prima dell'evento GFS vede un minimo alto, piuttosto ampio e lento, quindi spalma su tutta la provincia accumuli compresi fra 25 e 35 mm ma poi le cose vanno diversamente e ci ritroviamo con 8 mm a Gardolo, 5-6 a Rovereto e meno di 20 cm di neve fresca anche sugli altipiani cimbri, che senso ha prendersela con un LAM dal momento che quest'ultimo si basa su GFS? A me pare evidente che il peccato originale di questa delusione (perché nel mio caso, di questo si sta parlando) risieda nell'errore di calcolo a monte, quello del global model che non riesce ad inquadrare correttamente il quadro sinottico. Se GFS avesse visto correttamente il minimo, avrebbe spalmato sul Trentino 8-10 mm al massimo, e di conseguenza il LAM non sarebbe stato così generoso. Quindi non vedo perché si debba incolpare il LAM di aver visto 30 mm nevosi su Trento per diverse corse. Quello mostrava il run ufficiale di GFS, lo si vedeva dalle cumulate su Wetterzentrale e dagli spaghi. Per me la cantonata l'ha presa il GM, non certo il LAM. Sicché questo è il mio punto di vista. Se sbaglio, mi piacerebbe sapere in cosa consiste il mio errore nel momento in cui scrivo che il LAM altro non fa che applicare su scala locale quel che vede il GM.

Secondo punto: nei miei gusti non vi è alcuna contraddizione. La neve africana è una definizione scherzosa coniata dal sottoscritto, quindi mi si conceda la possibilità di ribadire in cosa consiste: trattasi di una precipitazione mista che si verifica in condizioni di forti rovesci e in presenza di una colonna d'aria al limite, quando non addirittura leggermente positiva. Tendenzialmente compare solo in determinate valli, strette o poco ventilate, mentre altrove non si vede neppure, dal momento che prevale la pioggia. Di solito, la neve africana parte sotto forma di precipitazione allo stato liquido e gira in neve fradicia solo quando le precipitazioni si intensificano. Il risultato, mediamente, è un mix di poltiglia e bestemmie, il suo spessore è piuttosto limitato e qualora superi i 5 cm il suo strato inferiore, a diretto contatto con il suolo, risulta trasparente. In città obbliga l'impiego di stivali ascellari, utili anche a Venezia in caso di acqua alta. Altra cosa è una perturbazione da 20 mm che parte neve con la -3°C ad 850 hPa e finisce a 0°C/+1°C, con due o tre ore di pioggia sul finale, dopo 20-25 cm (magari 30 in collina). Nel primo caso, la neve dura 24 ore, nel secondo, se entro 48 ore seguono gelate, diventa cemento armato. Alla neve che si trasforma in cemento armato io continuo a preferire la polvere, sia chiaro: la vera neve per me è quella roba lì, quella che si è vista il giorno dell'Immacolata. Solo che per preservare la polvere servono temperature invernali, non certo questo dramma favonico.

Terzo: quando si parla di nevicate, le medie sono talmente disturbate che secondo me parlare di accumuli sopra i 10 cm ogni due anni lascia un po' il tempo che trova. Posso avere 10 anni con neve sotto i 5 cm e poi tre anni di fila con diverse nevicate over 30. Posso vivere un decennio come quello a cavallo tra anni '80 e anni '90, disperarmi e dare per spacciata la sostenibilità del turismo invernale sulle Alpi e poi, improvvisamente, viverne uno come la prima decade degli anni 2000. Ciò vuol dire che anche se mediamente nevica sempre meno, io posso vivere nel giro di pochissimi anni un 2005-2006 e un 2008-2009. Anche questo è il nostro clima, quindi io mi posso aspettare di tutto in qualunque momento ed è pienamente legittimo. Sulla base di questa legittimità si creano delle aspettative che se ne fregano delle medie aritmetiche, ma vivono di sogni, emozioni, poesia.

Concludo: una nevicata da 15 cm può risultare mediocre anche a Verona per diverse ragioni: ad esempio, se ti ritrovi una -5 in testa e per diversi giorni di fila ti si prospettano 20 e passa mm, quando ne raccogli 7-8 scarsi, la parola "spolverata" può essere utilizzata in termini relativi, e non assoluti. Inoltre, il mio metro di giudizio può prescindere dalla misura dei cm, ma può tenere conto di molte altre variabili. Per dire: se quando passano gli spazzaneve non creano mucchi di neve alti mezzo metro a bordo strada, se nei parchi cittadini il giorno dopo la nevicata si nota un cerchio verde alla base di ogni albero, se nei parcheggi dei centri commerciali non vengono ammucchiate montagne di neve alte 2-3 metri, se in centro storico non si rende necessario il passaggio di mezzi spalaneve perché di fatto l'accumulo ha poche ore di vita e poi fonde, se sul forum nessuno scrive "mondoneve"... Per me è una spolverata e non me ne frega niente di quanto sia frequente o raro vedere episodi così. Quando si parla di gusti, per me è legittimo giudicare il risultato in termini soggettivi e, sotto questo aspetto, la coerenza la lascio agli ingegneri. Saranno anche chiacchiere da bar, ma questo è il forum di un'associazione di appassionati, non l'organo di stampa di un'istituzione accademica. Altrimenti, semplicemente, non si utilizzerebbe il termine spolverata. Il fatto stesso che lo si impeghi sta a significare che si sta parlando di auspici, aspettative ed emozioni, non di statistiche.

I modelli a scala globale forniscono le condizioni iniziali e al contorno, certo se le condizioni al contorno sono sbagliate c'è poco da fare. Tendenzialmente l'influenza delle condizioni al contorno provenienti dal modello a scala globale è tanto maggiore quanto più è piccolo il dominio più esterno del LAM. Quello che intendevo è che LAM diversi inizializzati con lo stesso modello a scala globale possono dare risultati anche molto diversi, ci sono diversi fattori che entrano in gioco (risoluzione, parametrizzazioni utilizzate, assimilazione di dati locali...).
Sulla seconda parte evidentemente parliamo lingue diverse, io portavo argomenti oggettivi, tu più soggettivi.

[El Bonve]

Ah ecco... E mi pareva un po' "sboronato" parlar di 20-25cm come "standard" di nevicata a Tn ed in Rotaliana quando in 11 anni è accaduto sì e no 4 volte... 


Bene i nuovi barlumi nel long-range, aumentano conferme!

Beh bravi a prendere come esempio gli ultimi dieci anni, che sono stati un incubo infinito! E proprio perché per me un 20-25 cm di nevicata sono lo standard, l'utimo decennio per me ha fatto assolutamente vomitare con la sola eccezione del 2012-2013.

[yakopuz]

Rispondo sul terzo punto di Pippo. "quando si parla di nevicate, le medie sono talmente disturbate che secondo me parlare di accumuli sopra i 10 cm ogni due anni lascia un po' il tempo che trova. Posso avere 10 anni con neve sotto i 5 cm e poi tre anni di fila con diverse nevicate over 30. Posso vivere un decennio come quello a cavallo tra anni '80 e anni '90, disperarmi e dare per spacciata la sostenibilità del turismo invernale sulle Alpi e poi, improvvisamente, viverne uno come la prima decade degli anni 2000. "

Su questo anche abbiamo qualche risultato osservando le serie lunghe di Rovereto. Si cé un trend complessivo decrescente ma se si guarda ad esempio le medie sui 10 anni a seconda del decennio le cose cambiano. E anche a 30 anni. Quello che emerge é che la variabilita tra un anno e l´altro aumenta.  La neve diventa sempre piu aleatoria ma qualche buon evento arriva ancora.

[bantu86]

Ma un bel febbraio 86 bis Mai?

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[stefanocucco83]

Ma un bel febbraio 86 bis Mai?

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Penso che la generazione nata tra 80-83 o giù di lì, appassionata di neve spera di rivedere almeno una volta nella vita un altro gennaio 85...o anche meglio si intenda
Anch'io spero che questi cambiamenti climatici possano portare ad un estremizzazione degli eventi meteo nevosi...una botta sola magari in tutto l'inverno ma di quelle epocali...bello sognare