Analisi modelli INVERNO 21/22

[lorenzo_TN]

Ad ogni modo anche in tempi di GW mi voglio sentir libero di dire che una nevicata sui 10-15 cm che si dimezza il giorno dopo e dura al suolo 4-5 giorni è comunque una spolverata.
Soprattutto alla luce del fatto che in montagna ha tirato un vento infernale che anziché determinare accumulo, ha pelato le creste e i pendii esposti.

Ci sono due cose distinte:
1) i LAM avevano sovrastimato (raddoppiato) i mm e su questo non ci sono dubbi.
2) le nostre (vostre) aspettative: prendendo come riferimento le stagioni invernali dal 2011-2012 al 2020-2021 (dati meteogardolo) solo in 3 stagioni abbiamo avuto nevicate > 20 cm, e solo in 4 stagioni abiamo avuto nevicate > 10 cm. Quest'anno abbiamo già superato l'accumulo nevoso di 5 di queste stagioni invernali. Questi sono i dati...

[yakopuz]

Non vorrei dire cazzate..
Ma per me queste sono conseguenti a discese da est e non dirette.
Se invece le 2 principali nevicate sono figlie legittime dell'est  fanculo atlantico e ho un nuovo dio 


P.s. il mio nuovo dio ( con le sembianze di putin    ) mi ha già  sentito, infatti gfs ancora da discese fredde già  prima del prossimo weekend. Vediamo se ritrattera' ancora

No l´ideale é freddo cattivissimo da est seguito da risposta atlantica.
Comunque questa nevicata o nevicatina a seconda dei gusti io la sto trovando deliziosa. La stessa quantita seguita dalla nostra tipica maccaja sarebbe durata meno di 12 ore.

[Thomyorke]

Ci sono due cose distinte:
1) i LAM avevano sovrastimato (raddoppiato) i mm e su questo non ci sono dubbi.
2) le nostre (vostre) aspettative: prendendo come riferimento le stagioni invernali dal 2011-2012 al 2020-2021 (dati meteogardolo) solo in 3 stagioni abbiamo avuto nevicate > 20 cm, e solo in 4 stagioni abiamo avuto nevicate > 10 cm. Quest'anno abbiamo già superato l'accumulo nevoso di 5 di queste stagioni invernali. Questi sono i dati...

Giusto, ma è anche vero, come più volte sottolineato da Yuri, che l'estrema variabilità della nivometria complessiva annua rende complessa l'individuazone di un trend chiaro, specie se il periodo di riferimento è molto ristretto. C'era gente che alla luce di 5 annate disastrose era pronta a scommettere che in Trentino non avrebbe più nevicato o quantomeno non ci sarebbero state più occasioni per assistere ad eventi importanti con accumuli over 30 non seguiti da acqua o maccaja. Poi c'è stato il 28 dicembre 2020, seguito dal 2 gennaio 2021...e io penso che anche l'8 dicembre offra uno spunto positivo per affermare appunto che siamo ancora nei "margini" per ottenere invernate degne di questo nome se le configurazioni si dispongono in un certo modo...

[Thomyorke]

No l´ideale é freddo cattivissimo da est seguito da risposta atlantica.
Comunque questa nevicata o nevicatina a seconda dei gusti io la sto trovando deliziosa. La stessa quantita seguita dalla nostra tipica maccaja sarebbe durata meno di 12 ore.

l'ideale è senza se e senza ma episodio favonico freddo seguito da perturbazione. In quel caso diamo il massimo. Quando abbassiamo l'umidità e partiamo con dew point sotto i tacchi è tutto molto più semplice e può nevicare con t abbondantemente sotto zero anche dopo irruzioni non così fredde (vedi 28 dicembre 2020). A fronte delle stesse T ad 850 hpa l'8 dicembre ha portato la pioggia a Riva...

[yakopuz]

Giusto, ma è anche vero, come più volte sottolineato da Yuri, che l'estrema variabilità della nivometria complessiva annua rende complessa l'individuazone di un trend chiaro, specie se il periodo di riferimento è molto ristretto. C'era gente che alla luce di 5 annate disastrose era pronta a scommettere che in Trentino non avrebbe più nevicato o quantomeno non ci sarebbero state più occasioni per assistere ad eventi importanti con accumuli over 30 non seguiti da acqua o maccaja. Poi c'è stato il 28 dicembre 2020, seguito dal 2 gennaio 2021...e io penso che anche l'8 dicembre offra uno spunto positivo per affermare appunto che siamo ancora nei "margini" per ottenere invernate degne di questo nome se le configurazioni si dispongono in un certo modo...

Dal lavoro che stiamo per pubblicare con Michele (e che non ci sarebbe mai stato senza il preziosissimo contributo di questa associazione) risulta che il trend a fondovalle é negativo, la temperatura sempre un fattore piu limitante ma quello che conta davvero in fondovalle é che le configurazioni si dispongano in un certo modo.
Ovvero matematicamente mentre in quota la varianza spiegata dagli eventi nevosi é controllata dalla precipitazione, a bassa quota conta anche la temperatura, pero a bassa quota cé molta variaza non spiegata da questi due fattori, mente conta un po piu la Nao specialmente a inizio stagione. Ovvero va ancora di "culo"  che si incastrino i fattori giusti.

[teuz]

quindi ricapitolando..
i modelli non sono ancora così precisi..
non ho capito cosa è l'ideale per grosse nevicate qua    .. est.. est + atlantico... favonio+ atlantico
è vero nell'ultimo anno abbiamo avuto in pratica 3 episodi nevosi molto belli e direi old style..ma considerato il trend climatico chi può dire quanto saranno sempre più rari?
i pessimisti parlavano dopo 5 anni negativi, tu franz parli dopo 3 episodi in un anno..
la domanda delle domande è ...abbiamo dati attendibili per dire nei prossimi 10 anni se avremo a trento 1 o 10 nevicate over 20 cm a trento città?

[teuz]

Dal lavoro che stiamo per pubblicare con Michele (e che non ci sarebbe mai stato senza il preziosissimo contributo di questa associazione) risulta che il trend a fondovalle é negativo, la temperatura sempre un fattore piu limitante ma quello che conta davvero in fondovalle é che le configurazioni si dispongano in un certo modo.
Ovvero matematicamente mentre in quota la varianza spiegata dagli eventi nevosi é controllata dalla precipitazione, a bassa quota conta anche la temperatura, pero a bassa quota cé molta variaza non spiegata da questi due fattori, mente conta un po piu la Nao specialmente a inizio stagione. Ovvero va ancora di "culo"  che si incastrino i fattori giusti.

ecco questa è già una gran bella risposta...
quindi se va di culo ce la possiamo ancora fare 

[yakopuz]

quindi ricapitolando..
i modelli non sono ancora così precisi..
non ho capito cosa è l'ideale per grosse nevicate qua    .. est.. est + atlantico... favonio+ atlantico
è vero nell'ultimo anno abbiamo avuto in pratica 3 episodi nevosi molto belli e direi old style..ma considerato il trend climatico chi può dire quanto saranno sempre più rari?
i pessimisti parlavano dopo 5 anni negativi, tu franz parli dopo 3 episodi in un anno..
la domanda delle domande è ...abbiamo dati attendibili per dire nei prossimi 10 anni se avremo a trento 1 o 10 nevicate over 20 cm a trento città?

Possiamo calcolarne la probabilita in base al record degli ultimi 30 anni e darne un trend, ma rimane un grosso margine di imprevdibilita.

@Michele94 si potrebbe ragionare tipo curve di possibilita pluviometrica con i dati degli accumuli giornalieri e calcolarne la probabilita. Tiemmi in mente questa idea che poi stuzzico Bruno e Giuseppe.

[Thomyorke]

quindi ricapitolando..
i modelli non sono ancora così precisi..
non ho capito cosa è l'ideale per grosse nevicate qua    .. est.. est + atlantico... favonio+ atlantico
è vero nell'ultimo anno abbiamo avuto in pratica 3 episodi nevosi molto belli e direi old style..ma considerato il trend climatico chi può dire quanto saranno sempre più rari?
i pessimisti parlavano dopo 5 anni negativi, tu franz parli dopo 3 episodi in un anno..
la domanda delle domande è ...abbiamo dati attendibili per dire nei prossimi 10 anni se avremo a trento 1 o 10 nevicate over 20 cm a trento città?

No perchè va ancora di culo. Un culo che però si è fatto progressivamente pù largo o più stretto a seconda di come vuoi interpretare la metafora.
Il meglio te l'ho detto cos'è: freddo da nord con contributo favonico seguito da ondulazione nordatlantica che trasla (cit.), in questo modo si può ottenere il famoso trinomio fra abbondanti precipitazioni, neve farinosa, gelo a seguire.
Con est, gocce fredde retrograde e simili spesso finisce male (poche preci) a volte benot (molte preci ma scaldata a seguire con maccaja per giorni) solo in rari casi benissimo (1985).

Il meglio per Trento è una roba stile 28 dicembre 2020, 15 h di neve forte preceduta da freddo secco e seguita da rapido miglioramento.

[AltoGardameteo]

No perchè va ancora di culo. Un culo che però si è fatto progressivamente pù largo o più stretto a seconda di come vuoi interpretare la metafora.
Il meglio te l'ho detto cos'è: freddo da nord con contributo favonico seguito da ondulazione nordatlantica che trasla (cit.), in questo modo si può ottenere il famoso trinomio fra abbondanti precipitazioni, neve farinosa, gelo a seguire.
Con est, gocce fredde retrograde e simili spesso finisce male (poche preci) a volte benot (molte preci ma scaldata a seguire con maccaja per giorni) solo in rari casi benissimo (1985).

Il meglio per Trento è una roba stile 28 dicembre 2020, 15 h di neve forte preceduta da freddo secco e seguita da rapido miglioramento.

Pienamente d'accordo.

Per le nevicate "top" (ovvero quantità/qualità + possibile gelo successivo) da noi, l'evoluzione migliore è proprio quella: sfavoniata da nord (non serve nemmeno sia gelida) e perturbazione da NW che trasla.

Con altre sinottiche si possono avere anche ottimi risultati, ma spesso viene a mancare uno degli elementi (soprattutto la mancanza di pioggia/maccaja successiva).


Per il resto sulla situazione dell'8 dicembre, parlando dal punto di vista rivano, ovviamente a tagliare le gambe all'accumulo qui è stata la scarsità di precipitazioni rispetto alle attese: con 3-4-5 decimi soprazero, con precipitazioni a sprazzi e quasi sempre modeste, è ovvio che l'accumulo è difficoltoso; discorso diverso se sono moderate e continue.
In quella fase seria verso le 13:00-13:30 ha messo giu 2 cm in mezzora, per capirci.
Bastava una fase così di 3-4 ore, ed i 12-15 cm non erano così una chimera.



Venendo all'attualità, direi che si confermano buoni segnali dai modelli da domenica in poi,

[teuz]

attenzione la discussione sta diventando quasi interessante e seria, avrei la tentazione di mandarla in vacca 
forse 10 anni sono un periodo troppo breve.. se si facesse una curva sui 30 anni si potrebbe avere dati meno casuali?
chissà nel '90 che avremmo detto dei successivi 30 anni..tanti anni di sofferenza e delusioni, ma anche alcune belle soddisfazioni.. quanto saranno peggio i prossimi?
per carità mi piace vivere alla giornata e accettare quello che di bello arriva, ma mi chiedo anche se e quando arriveranno 30 anni senza neppure 1 nevicata over 20 cm a trento. magari saremo sotto una dittatura e silvio berlusconi primo presidente del sistema solare 

[Flavioski]

Già temperature ottime ma alla fine mm meno della metà  previsti.
Per riempire sta settimana...
Quali sono stati gli episodi più prolifici per trento con entrate direttamente da est? Io me ricordo 1 che si parlava di burlando e anche qua fece una discreta nevicata. Ma sui 10 cm forse.. per il resto solo tanti rosicamenti e invidie adriatiche..

Direttamente da est praticamente nessuno da quando seguo la meteo, deve sempre esserci una componente meridionale altrimenti ciccia. Questo per Trento ovviamente, già in Valsugana il discorso è un po' diverso, vedi ad esempio il 13 dicembre 2001, esattamente 20 anni fa (by the way, curiosando nel mio archivio ho scoperto che le pochissime volte che si son visti fiocchi il giorno di S. Lucia è poi seguito un inverno di M, almeno per la neve a TN, quindi son contento che oggi ci sia il sole!  ).

Se invece parliamo di "ibridi" il discorso è un po' diverso, anche se non sono del tutto d'accordo con quanto detto dal Pippo, nel senso che nel 2006 fu una goccia fredda che scivolò dal mare del Nord con traiettoria un po' anomala (ma comunque N-S), che fece una specie di arco fino alle Alpi per poi dirigersi effettivamente retrograda verso le Baleari quando però il meglio qui era già passato, una volta tanto; nel 1985 invece da quanto ricordo ci fu una serie impressionante di nuclei gelidi dalla Scandinavia e poi Polonia (uno anche da N-NW, l'8/1 mi sembra), quindi più N che E (e infatti qui zero neve fino al 13, tutto in Adriatico e al Centro-Sud); per nostra fortuna l'ultimo nucleo gelido della serie fece il giro più largo fino alla Spagna rientrando poi da Carcassona con componente da SW in quota, senza la quale non avremmo visto granché.

A mio avviso ci sono altri casi di gocce fredde con ingressi più diretti da est risultati comunque produttivi anche da noi (ma sempre per l'interazione con correnti meridionali), su tutti mi viene in mente il caso del febbraio 1991 e in parte anche quello del novembre 1999; in ogni caso si tratta di sottigliezze tecniche su cui si può discutere e che non cambiano troppo il senso del discorso.

Alla fine concordo con quanto dice il Franz, cioè tutto sommato con la classica föhnata da NW seguita in tempi rapidi da saccatura aperta atlantica siamo ancora in grado di ottenere ottimi risultati anche a fondovalle, vedi 28 dicembre 2020 ma anche diversi altri episodi; direi che alla fine è forse ancora questa la nevicata più "sicura" per Trento.
Poi se mi dovesse fare un nuovo gennaio 1985 o anche solo febbraio 1991 non ci sputo sopra, eh?!! 

[Flavioski]

E a proposito di aspettative, la mia media 1970-2020 per dicembre è di 15.33 cm di accumulo nevoso, per cui coi 15-16 cm dell'ultimo episodio saremmo già a posto.   

Chiaramente la media è frutto di anni magri e altri con nevicate più abbondanti, ma era per dire che personalmente una nevicata da 15 cm a Trento la considero già buona, poi chiaramente dipende molto dalle condizioni a seguire ma qui si ritorna a quando si diceva poco sopra. Poi è chiaro che se i modelli ti promettono 30 cm e ne fa la metà si resta un po' delusi mentre se ne danno 30 e ti fa mezzo metro è uno spettacolo, ma in linea di massima la penso così. 

[Thomyorke]

Io credo che i lam in determinate circostanze siano allo stato attuale un'arma a doppio taglio perchè contribuiscono a fuorviare la previsione alimentando aspettative fuori luogo. Guardando la configurazione mai mi sarei aspettato più di 10-15 cm a Trento: la componente solo debolmente ciclonica, i moti verticali spalmati a sud verso le prealpi venete (dove chiaramente gli accumuli sono stati massimi) e la mancanza di approfondimento del minimo in fase di traslazione avrebbero dovuto metterci in allarme.

[MrPippoTN]

Ci sono due cose distinte:
1) i LAM avevano sovrastimato (raddoppiato) i mm e su questo non ci sono dubbi.
2) le nostre (vostre) aspettative: prendendo come riferimento le stagioni invernali dal 2011-2012 al 2020-2021 (dati meteogardolo) solo in 3 stagioni abbiamo avuto nevicate > 20 cm, e solo in 4 stagioni abiamo avuto nevicate > 10 cm. Quest'anno abbiamo già superato l'accumulo nevoso di 5 di queste stagioni invernali. Questi sono i dati...

E che c'entro io?