Nowcasting dicembre 2020

[Thomyorke]

beh l'aria a Verona è ancora più umida. Il terreno meno invece, credo.

[MrPippoTN]

Beh ma, a rigor di logica, se l'umidità dell'aria nel veronese è mediamente più alta che da noi le temperature di notte dovrebbero calare di meno, non di più. Aggiungo che, francamente, non credo neppure che da loro i terreni siano meno umidi che da noi, anzi: stiamo parlando del regno della nebbia dove, in questa stagione, il sole si vede meno che da noi e di conseguenza i terreni sono - in linea di massima - molto più umidi.

Ecco perché, con tutto il rispetto per Simone e per chi ci legge da Verona e dintorni, mi sento piuttosto frustrato dal momento che persino in pianura veneta in questi giorni fa più freddo che da noi e, dal punto di vista didattico, vorrei davvero capire perché, senza che qualcuno mi venga a fare la lezioncina sui deserti e sui climi marittimi. Almeno in una situazione così disastrosa mi rimarrebbe se non altro qualcosa da imparare.

[Thomyorke]

Nessuna lezioncina. Ho solo richiamato alcune spiegazioni di Giacomo Poletti, fra l'altro molto in linea con le mie seppur limitate competenze in materia di fisica dell'atmosfera.

[MrPippoTN]

nessuna lezioncina. Ho solo richiamato alcune spiegazioni di Giacomo Poletti, fra l'altro molto in linea con le mie seppur limitate competenze in materia di fisica dell'atmosfera.

Peccato che spesso la teoria tirata per le orecchie non funzioni altrimenti, ripeto, non si spiegherebbe come mai la minima di Rovereto di questa notte sia stata di circa un grado più alta rispetto a quella di ieri. Consideriamo infatti che nel frattempo il terreno ha sicuramente perso umidità, dato che la giornata di ieri è stata serena e secca.

Quindi, in nome del metodo scientifico, vogliamo dire che la tua ipotesi non è convincente? Evidentemente sussistono ragioni che rivestono maggior peso rispetto a quanto da te raccontato. Personalmente reputo che fattori come la qualità della massa d'aria che ci circonda, la mancanza di una vera situazione di inversione termica causata da una pressione atmosferica non particolarmente elevata, la copertura del cielo o la presenza di brezze notturne contino molto di più rispetto all'umidità del terreno.

[MrPippoTN]

Segnalo che nel frattempo, comunque, sono due giorni che se non altro ci si sveglia con brina al suolo nonostante ad 1,80 m talvolta si registrino temperature minime superiori allo zero. Il che conferisce al paesaggio una veste maggiormente invernale rispetto ai giorni scorsi in cui diluviava.

[Thomyorke]

Peccato che spesso la teoria tirata per le orecchie non funzioni altrimenti, ripeto, non si spiegherebbe come mai la minima di Rovereto di questa notte sia stata di circa un grado più alta rispetto a quella di ieri. Consideriamo infatti che nel frattempo il terreno ha sicuramente perso umidità, dato che la giornata di ieri è stata serena e secca.

Quindi, il nome del metodo scientifico, vogliamo dire che la tua ipotesi non è convincente? Evidentemente sussistono ragioni che rivestono maggior peso rispetto a quanto da te raccontato. Personalmente reputo che fattori come la qualità della massa d'aria che ci circonda, la mancanza di una vera situazione di inversione termica causata da una pressione atmosferica non particolarmente elevata, la copertura del cielo o la presenta di brezze notturne contino molto di più rispetto all'umidità del terreno.

A trento minime sovrapponibili a ieri. Vedo che Rovereto segna un 87%ur quindi lì penso che le brezze abbiano effettivamente disturbato il calo ma resta il fatto che la T non è scesa bene nemmeno durante la notte con ur più alte.

[MrPippoTN]

A trento minime sovrapponibili a ieri. Vedo che Rovereto segna un 87%ur quindi lì penso che le brezze abbiano effettivamente disturbato il calo ma resta il fatto che la T non è scesa bene nemmeno durante la notte con ur più alte.

Si ma che l'umidità del terreno c'entri relativamente poco rispetto alla massa d'aria che abbiamo in testa lo vogliamo dire? Forse non si possono paragonare dei prati umidi ad un grande specchio d'acqua come il mare e non si può ridurre ad un'unica, sommaria spiegazione qualcosa di molto più complesso.

Nel deserto o nelle zone continentali si hanno forti escursioni perché l'aria, lontano dai grandi specchi d'acqua, è molto più secca che in riva al mare e questo probabilmente conta molto di più dell'umidità del terreno. Infatti nel veronese stanotte si sono avute anche minime sui -2°C in presenza di un suolo presumibilmente umido tanto quanto lo è da noi, se non di più...

Insomma, la tua spiegazione è corretta fino a un certo punto perché da sola non basta a spiegare come mai questa notte abbia fatto mediamente più freddo a Verona che a Trento.

A naso direi che stanotte da noi hanno maggiormente inciso le brezze notturne, ma non ho tempo per approfondire e lascio la parola ai più esperti.

[yakopuz]

Questa è la prima volta che la sento. Se qualcuno è in grado di confermare o smentire mi farebbe una cortesia.

Si in effetti il suolo umido é piu scuro ed ha meno albedo. Il discorso pero é diverso a mio avviso. Il suolo secco ha poca acqua e basta poca energia a gelarlo. Dunque la notte prima serve energia per gelare il suolo e la T sta sugli 0 gradi poi scende.
Il suolo umido ha un sacco di acqua dunque la T prima di scendere bene sotto 0 ci impiega. Prima bisogna usare un sacco di energia x gelare il suolo i superficie e le pozzanghere.
Capita lo stesso con la neve fradicia ma dalla sua la neve ha una capacita di iraggiamento molto maggiore che la fa gelare subito in superficie anhce x che lei e´sempre a 0 gradi, mentre il terreno di giorno al sole si scalda piu dell´aria.


Sul discorso di Rovereto e le minime alte sono le brezze notturne. Infatti anche sulla pedemontana veronese fa caldissimo (zona dell´ulivo). Ovvio nella bassa pianura l´inversione puo lavorare indisturbata. Come ha mostrato bene il Teo nelle immagini prima anche nel fondo della Busa di Riva si hanno spesso belle minime.


Tornando al terreno pero io ho notato che quando il terreno gela diffusamente e a 5 cm rimane gelato da noi in valle le minime sono migliori. Perche non si deve sprecare di notte tanta energia a gelarlo. Uno dei drammi degli ultimi anni e´che secondo me in val d Adige la zona di terreno gelato é sempre meno. Un mini effetto permafrost invernale.


Si vede quello delle minime anche in primavera. Finche le piante sono dormienti é piu facile fare minime basse. E poi quando le piante hanno foglie é piu difficile. Voi dite per forza le piante non sono stupide e sanno quando mettere le foglie x che ci sono pochi rischi di gelo. Ma cé anche un effetto feedback. L´aqua delle foglie le difende un po a meno di forti gelate. 

[MrPippoTN]

Si in effetti il suolo umido é piu scuro ed ha meno albedo.

Beh, ma stiamo parlando di minime notturne, quindi mettiamo da parte l'albedo, che funziona solo di giorno e passiamo al resto.

Il discorso pero é diverso a mio avviso. Il suolo secco ha poca acqua e basta poca energia a gelarlo. Dunque la notte prima serve energia per gelare il suolo e la T sta sugli 0 gradi poi scende.
Il suolo umido ha un sacco di acqua dunque la T prima di scendere bene sotto 0 ci impiega. Prima bisogna usare un sacco di energia x gelare il suolo i superficie e le pozzanghere.
Capita lo stesso con la neve fradicia ma dalla sua la neve ha una capacita di iraggiamento molto maggiore che la fa gelare subito in superficie anhce x che lei e´sempre a 0 gradi, mentre il terreno di giorno al sole si scalda piu dell´aria.

Tutto chiaro. Ma allora perché nella bassa veronese, in questi giorni, le minime sono più basse che nei nostri fondovalle? Intorno a Verona vedo una sfilza di -1.5°C, -2°C e persino un -3°C mentre da noi le temperature stanotte sono state tutte positive da Trento centro ad Avio. Ipotizzo che questa componente dei terreni umidi conti molto meno di altri fattori.

Secondo quesito: considerando che ieri è stata una giornata limpida e soleggiata, perché le minime di questa notte sono state addirittura più alte di ieri, in media? Mi sembra evidente che i terreni non possono essere stati più umidi di 24 ore fa, durante la nottata tra ieri ed oggi. Quindi, ribadisco, la componente dei terreni umidi conta molto meno di altri fattori.

Possiamo ipotizzare quali?

[yakopuz]

Comunque stanotte vedo dei -3 a Bolzano dei -2 a Arco a Trento sud. Nei posti dove le brezze non hanno lavorato ha gelato bene. Come nella bassa veronese dove credo non sanno cosa siano le brezze.
Poi conta che ieri era caldo, c´e´aria calda in quota. Ieri a 1500 m al sole faceva caldo, l´altro ieri era piu freddo eravamo sotto 0 a 1500 m tutto il giorno.
Ovvio che i fattori meteo sono quell che contano, il feedback sull´umidita/gelo del suolo  varrà un +-2 gradi al massimo.

[Thomyorke]

potrebbe dipendere anche da sky view factor: in pianura maggiore porzione di cielo equivale a maggiore irraggiamento a parità di condizioni.

[Thomyorke]

Comunque stanotte vedo dei -3 a Bolzano dei -2 a Arco a Trento sud. Nei posti dove le brezze non hanno lavorato ha gelato bene. Come nella bassa veronese dove credo non sanno cosa siano le brezze.
Poi conta che ieri era caldo, c´e´aria calda in quota. Ieri a 1500 m al sole faceva caldo, l´altro ieri era piu freddo eravamo sotto 0 a 1500 m tutto il giorno.
Ovvio che i fattori meteo sono quell che contano, il feedback sull´umidita/gelo del suolo  varrà un +-2 gradi al massimo.

beh ma nei famosi invernacci stile 1989 quando l'inversione lavorava si arrivava anche a -5 -6 a Trento con hp caldo grazie al terreno molto secco, pressione alta e brezze inesistenti...

[Thomyorke]

Beh ma, a rigor di logica, se l'umidità dell'aria nel veronese è mediamente più alta che da noi le temperature di notte dovrebbero calare di meno, non di più. Aggiungo che, francamente, non credo neppure che da loro i terreni siano meno umidi che da noi, anzi: stiamo parlando del regno della nebbia dove, in questa stagione, il sole si vede meno che da noi e di conseguenza i terreni sono - in linea di massima - molto più umidi.

Ecco perché, con tutto il rispetto per Simone e per chi ci legge da Verona e dintorni, mi sento piuttosto frustrato dal momento che persino in pianura veneta in questi giorni fa più freddo che da noi e, dal punto di vista didattico, vorrei davvero capire perché, senza che qualcuno mi venga a fare la lezioncina sui deserti e sui climi marittimi. Almeno in una situazione così disastrosa mi rimarrebbe se non altro qualcosa da imparare.

son caduti più di 200 mm Pippo, non mi pare secondario...

[MrPippoTN]

Le temperature intorno a Verona stanotte sono state mediamente più basse anche di Mattarello, Calliano, Volano, Trento centro e Trento sud, Ala, Avio e così via... Non solo di Rovereto. A Calliano e Besenello, inoltre, si sono registrate temperature minime ancora più alte che a Rovereto, per la cronaca. Quindi non c'è stata una brezza locale che ha penalizzato solo Rovereto, sia chiaro: tutto il basso Trentino, a fondovalle, stanotte ha registrato minime molto deludenti, almeno da Trento in giù. In molti casi minime leggermente più alte della notte scorsa (e in teoria i terreni dovrebbero avere già avuto la possibilità di seccarsi, durante la giornata di ieri, perché nonostante sia dicembre dopo una giornata di sole i terreni sono certamente più secchi di 24 ore fa, quindi qualcosa non torna).

Ora... Non credo sia ipotizzabile che a Verona i terreni siano più ghiacciati e secchi che a Trento, Calliano, Besenello, Rovereto, Ala, etc. E' evidente che c'è dell'altro. Per me, la componente "umidità del terreno", in genere, influisce molto poco sulle minime. A parità di condizioni di copertura del cielo (in questo caso pari a zero), mi convince di più il fattore eolico. Dopodiché, avessimo avuto una -3°C ad 850 hPa e cielo sereno, il terreno poteva anche essere fradicio, ma con il cielo stellato a fondovalle si crollava. Invece stanotte avevamo una +0°C verso mezzanotte e una +2°C all'alba. Guardate le quote medie, per dire: Ballino, Balbido, Calisio... Le minime sono state tutte sugli 0°C a 6-700 metri. Manca freddo, e per "fabbricarcelo da soli" a fondovalle secondo me ci vorrebbero minimo due o tre notti serene, meno brezze e più inversione. Probabilmente ci vorrebbe anche una pressione più alta, che notoriamente schiaccia il freddo al suolo come piace a me. A quel punto si dovrebbero iniziare a vedere i -2°C/-3°C diffusi anche nel trentino meridionale. E certo, nel giro di qualche giorno poi avremmo anche terreni più secchi, e quello contribuirebbe ulteriormente ad abbassare le minime. Ma per andare sottozero stanotte non era poi così necessario: campagna veronese docet.

[MrPippoTN]

potrebbe dipendere anche da sky view factor: in pianura maggiore porzione di cielo equivale a maggiore irraggiamento a parità di condizioni.

Non spiegherebbe perché stanotte le temperature sono state mediamente più alte di quella prima.