Analisi evento 27-29 ottobre 2018

[Simo94]

Vi segnalo questo articolo scritto dalla mia associazione di Verona ciaooo

http://www.meteo4.com/mt/index.php/associazione-mainmenu-97/didattica-mainmenu-48/710-devastazione-forestale

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Bel lavoro, complimenti! 

Una delle domande che mi facevo ad esempio era come mai qui nella conca di Trento i venti non siano stati (per fortuna!!) eccezionalmente violenti come in altre zone anche della stessa valle, vedi Ala per esempio, pur essendo naturalmente arrivati anche quaggiù al passaggio del fronte; leggendo questo articolo mi rispondo che non trattandosi di venti catabatici <puri> per la natura anabatica del fronte questi hanno raggiunto la massima intensità laddove alla già notevole velocità di base del vento per motivi diciamo sinottici si sono sommate componenti locali quali la canalizzazione forzata o effetti di compressione locali legati alla particolare situazione. Ho interpretato abbastanza bene o sono fuori strada?

Esattamente proprio così [emoji106][emoji16]

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[yakopuz]

In Valsugana il vento che ha distrutto Novaledo in che direzione andava?
Perche a Pine tirava da sw a ne. I versanti nw però sono quelli che sono stati più protetti. In Marzola colpiti soprattutto i versanti est e sud est.

[MrPippoTN]

Invito tutti a riflettere sul fatto che Beppe Grillo, pur partendo da presupposti molto meno scientifici di quelli letti in alcuni interventi postati in questa discussione, alla fine della fiera giunge alle stesse conclusioni:

https://www.ildolomiti.it/politica/2018/grillo-non-credete-ai-cambiamenti-climatici-gli-alberi-abbattuti-tutti-uguali-sembrano

In sostanza lui afferma quel che ho visto affermare ad alcuni di voi, ovvero: "Non credete a chi chiama in causa il GW quando avvengono questi fenomeni: sono sempre accaduti".

E prosegue: "Gli alberi caduti erano tutti uguali perché cresciuti a seguito di imponenti operazioni di selvicoltura, quindi non erano specie endemiche".

Mi domando e vi domando: per come siamo messi oggi in Italia e nel mondo, è meglio comportarsi come se questi fossero gli effetti del gw o seminare scetticismo alla Beppe Grillo?

Mettere in discussione la dimostrabilità che quanto avvenuto sia direttamente collegato con il climate change farà bene all'opinione pubblica e al futuro delle scelte politiche di questo paese?

Credo che chiunque possa capire che la mia domanda esula dall'attività di ricerca in senso stretto, ma afferisce maggiormente al campo della divulgazione.

Vado oltre: in questa sede facciamo ricerca o divulgazione?

Io in testa ho una vision e una mission ben precise per questo forum. Non pretendo di imporle, ma mi piacerebbe condividerle con voi alla prima occasione. Saluti.

[MrPippoTN]

Rincaro la dose invitando a leggere questo pezzo:
https://www.scienzainrete.it/articolo/alla-sapienza-convegno-fake-sul-clima/sandro-fuzzi/2018-11-12#disqus_thread

[Flavioski]

Per quanto mi riguarda, credo di aver visto più alberi cadere per il vento in questi ultimi 5 anni che nei precedenti 48 della mia vita, e questo mi basta e avanza a farmi nascere un più che leggerissimo sospetto, visto che non credo al caso, o meglio credo che in effetti ci sia una sorta di casualità, ma solo apparente.

Per il resto mi pare talmente evidente che sia tutto un gioco di interessi politico-economici che nemmeno mi va di commentare, solo che mi sa che si stanno facendo i conti senza l'Oste (volutamente maiuscolo).

Sbaglierò, anzi spero proprio di sbagliarmi, ma credo che si stia già attivando una sorta di <punto di non ritorno> climatico, qualcosa di più degli <step> degli ultimi 3 o 4 decenni; non significa probabilmente il classico <moriremo tutti>, ma che gli equilibri attuali saranno verosimilmente stravolti nel giro di poco tempo, con conseguenze al momento non ancora ben inquadrabili ma temo poco piacevoli.

[Giacomo da Centa]

In Valsugana il vento che ha distrutto Novaledo in che direzione andava?
Perche a Pine tirava da sw a ne. I versanti nw però sono quelli che sono stati più protetti. In Marzola colpiti soprattutto i versanti est e sud est.

Da est verso ovest, cioè risalendo la Valsugana da Borgo verso i laghi, per capirci.

[Giacomo da Centa]

Rincaro la dose invitando a leggere questo pezzo:
https://www.scienzainrete.it/articolo/alla-sapienza-convegno-fake-sul-clima/sandro-fuzzi/2018-11-12#disqus_thread

Pericolosissime bestie a piede libero i cui ragli hanno sempre più risonanza, arrivate ormai alla stanza dei bottoni.

[Giacomo da Centa]

Invito tutti a riflettere sul fatto che Beppe Grillo, pur partendo da presupposti molto meno scientifici di quelli letti in alcuni interventi postati in questa discussione, alla fine della fiera giunge alle stesse conclusioni:

https://www.ildolomiti.it/politica/2018/grillo-non-credete-ai-cambiamenti-climatici-gli-alberi-abbattuti-tutti-uguali-sembrano

In sostanza lui afferma quel che ho visto affermare ad alcuni di voi, ovvero: "Non credete a chi chiama in causa il GW quando avvengono questi fenomeni: sono sempre accaduti".

E prosegue: "Gli alberi caduti erano tutti uguali perché cresciuti a seguito di imponenti operazioni di selvicoltura, quindi non erano specie endemiche".

Mi domando e vi domando: per come siamo messi oggi in Italia e nel mondo, è meglio comportarsi come se questi fossero gli effetti del gw o seminare scetticismo alla Beppe Grillo?

Mettere in discussione la dimostrabilità che quanto avvenuto sia direttamente collegato con il climate change farà bene all'opinione pubblica e al futuro delle scelte politiche di questo paese?

Credo che chiunque possa capire che la mia domanda esula dall'attività di ricerca in senso stretto, ma afferisce maggiormente al campo della divulgazione.

Vado oltre: in questa sede facciamo ricerca o divulgazione?

Io in testa ho una vision e una mission ben precise per questo forum. Non pretendo di imporle, ma mi piacerebbe condividerle con voi alla prima occasione. Saluti.

Grillo è partito da un assunto parzialmente vero per alcune zone e lo ha generalizzato all'universo mondo intero. Che novità...
Anche in questo caso, ragli di un individuo antiscientifico e pericolosamente pressapochista.
Penso che i boschi di oggi non siano quelli di 100 anni fa: in alcune zone l'abete rosso rappresenta di fatto una monocoltura. Un secolo fa i danni sarebbero stati minori perché i boschi maturi erano minori.

Nella mia piccola e modesta realtà, tanto per fare un esempio, stavo cercando di eliminare gli abeti diventati enormi piantati a tappeto da mio nonno negli anni '70 per fare alberi di Natale (che poi non vendette mai), piante che ovviamente ora sono tutte stese.
Il problema però è che ha steso anche tutte le altre o quasi, ontani, castagni, larici e pioppi verso Caldonazzo (ovvio che i cespugli e i faggetti alti 4 metri sono ancora lì specie nei posti meno colpiti, e ci mancherebbe) ma insomma, dire che sono caduti solo alberi uguali è da idioti, a meno che non si intenda che sono caduti solo gli alberi fatti di legno, allora ha ragione.

[Flavioski]

Per restare agli alberi abbattuti dal vento, in questi giorni ho letto mille <giustificazioni> circa le recenti cadute di massa, chiamiamole così. Non sono un esperto, per carità, ma appunto per questo una domanda mi sorge spontanea: com'è che parecchi di loro erano lì da oltre un secolo o cmq da molte decine d'anni, sopportando fra l'altro eventi teoricamente paragonabili a questo tipo (cito i primi due che mi vengono in mente) quello del 4 novembre 1966 e, seppur forse un gradino sotto, del 20 settembre 2000?

Mi sembrano gli stessi discorsi che sento per i ghiacciai; ancora adesso, anzi forse mai quanto adesso, diversi personaggi affermano che per esempio nel presunto periodo di optimum climatico attorno all'anno mille le temperature sarebbero state molto più alte di adesso. Ma non trovo nessuno che mi spieghi come mai Mr. Õtzi & c, che erano sotto il ghiaccio ben prima della nascita di Cristo, abbiano deciso di riemergere solo negli ultimi decennii...

[yakopuz]

Sul discorso sugli alberi caduti ieri sul treno chiaccharavo con Tonon, professore di forestale a Bolzano.

Mi diceva che si, i boschi che vediamo sono maneggiati dall´uomo e si in effetti ora ci sono boschi molto fitti e maturi e vulnerabili a questi eventi e per prevenirli in futuro si deve pensare a una gestione diversa con boschi misti etc ...

Paradossalmente 100 anni fa ci sarebbero stati molti meno danni. I boschi sfruttati di allora sarebbero stati piu resitenti.

Ma questo non ridimensiona il fatto che questo sia stato un evento estremo.

[yakopuz]

Per restare agli alberi abbattuti dal vento, in questi giorni ho letto mille <giustificazioni> circa le recenti cadute di massa, chiamiamole così. Non sono un esperto, per carità, ma appunto per questo una domanda mi sorge spontanea: com'è che parecchi di loro erano lì da oltre un secolo o cmq da molte decine d'anni, sopportando fra l'altro eventi teoricamente paragonabili a questo tipo (cito i primi due che mi vengono in mente) quello del 4 novembre 1966 e, seppur forse un gradino sotto, del 20 settembre 2000?

Mi sembrano gli stessi discorsi che sento per i ghiacciai; ancora adesso, anzi forse mai quanto adesso, diversi personaggi affermano che per esempio nel presunto periodo di optimum climatico attorno all'anno mille le temperature sarebbero state molto più alte di adesso. Ma non trovo nessuno che mi spieghi come mai Mr. Õtzi & c, che erano sotto il ghiaccio ben prima della nascita di Cristo, abbiano deciso di riemergere solo negli ultimi decennii...

A mio avviso un fattore fondamentale e´stato il terreno umido. Quando strappi l´erba se il terreno e´bagnato la sradichi facilmente altrimenti no.

Addirittura, provieniendo da un suolo secco, l´acqua questa volta ha fatto fatica a infiltrarsi in profondita, imbibendo bene solo il primo metro, quello in cui ci sono quasi tutte le radici. Poi il vento ha avuto gioco facile.

Non mi spego altrimenti perche a fronte di danni enormi ai boschi, i danni del vento alle strutture sono stati molto limitati ... Le radici tenevano poco per via del suolo umido.

Lo ho visto anche nella cantina di casa mia a Villazzano. Intercetta una falda sospesa di versante. Quando piove tanto in autunno, entra acqua. Qusta volta non e´entrata acqua subito dopo l´alluvione. Ne e´entrata molto di piu nella prima settimana di Nobembre, quando ha piovuto debole ma su suolo bagnato.

[Dr_House]

Domenica ho fatto un giro sopra a Vigolo vattaro. Ho visto solo pini neri sradicati, in gran quantità. Il pino nero è stato 'importato' come specie adatta alla riforestazione e causa lo scarso valore del legname (da opera, ma anche da bruciare) e alla sua capacità di adattamento ha preso il ruolo di leader in diverse nostre foreste. In microscala (zona Trento) credo che dal punto di vista biologico questo evento naturale non sia così male poiché lascerà posto alla naturale crescita di latifoglie (querceti, faggeti..) dopo la pulizia degli schianti.

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[Flavioski]

Per restare agli alberi abbattuti dal vento, in questi giorni ho letto mille <giustificazioni> circa le recenti cadute di massa, chiamiamole così. Non sono un esperto, per carità, ma appunto per questo una domanda mi sorge spontanea: com'è che parecchi di loro erano lì da oltre un secolo o cmq da molte decine d'anni, sopportando fra l'altro eventi teoricamente paragonabili a questo tipo (cito i primi due che mi vengono in mente) quello del 4 novembre 1966 e, seppur forse un gradino sotto, del 20 settembre 2000?

Mi sembrano gli stessi discorsi che sento per i ghiacciai; ancora adesso, anzi forse mai quanto adesso, diversi personaggi affermano che per esempio nel presunto periodo di optimum climatico attorno all'anno mille le temperature sarebbero state molto più alte di adesso. Ma non trovo nessuno che mi spieghi come mai Mr. Õtzi & c, che erano sotto il ghiaccio ben prima della nascita di Cristo, abbiano deciso di riemergere solo negli ultimi decennii...

A mio avviso un fattore fondamentale e´stato il terreno umido. Quando strappi l´erba se il terreno e´bagnato la sradichi facilmente altrimenti no.

Addirittura, provieniendo da un suolo secco, l´acqua questa volta ha fatto fatica a infiltrarsi in profondita, imbibendo bene solo il primo metro, quello in cui ci sono quasi tutte le radici. Poi il vento ha avuto gioco facile.

Non mi spego altrimenti perche a fronte di danni enormi ai boschi, i danni del vento alle strutture sono stati molto limitati ... Le radici tenevano poco per via del suolo umido.

Lo ho visto anche nella cantina di casa mia a Villazzano. Intercetta una falda sospesa di versante. Quando piove tanto in autunno, entra acqua. Qusta volta non e´entrata acqua subito dopo l´alluvione. Ne e´entrata molto di piu nella prima settimana di Nobembre, quando ha piovuto debole ma su suolo bagnato.

Non sto affermando che le varie giustificazioni di cui parlavo non siano vere eh, anzi in particolare quella che fai e che ho evidenziato mi sembra valida così a logica, e sarebbe una differenza sostanziale rispetto all'evento del 1966 nel quale invece si veniva da una lunga fase umida, anzi sopra una certa quota prima dell'evento alluvionale c'era già la neve, e ben sotto al limite della vegetazione.

Ma paradossalmente (o forse non troppo) questo fatto a mio avviso mette in evidenza proprio uno dei problemi principali causati dal GW, ossia la rapidità dei cambiamenti rispetto alla quale la natura fatica ad adattarsi, almeno fino a che non saranno attuate nuove strategie.

Facendo un paragone fra gli ultimi 3 eventi top (1882, 1966 e 2018) il fatto nuovo direi che è proprio questo, perché mi risulta che negli altri 2 casi si venisse già da un periodo umido, mentre nell'ultimo i terreni erano molto secchi, tanto che già iniziavano i primi incendi, e quindi tutta quella valanga d'acqua sui terreni e boschi riarsi è stata probabilmente una sorta di shock, un po' come annaffiare l'orto a luglio alle 2 del pomeriggio, e quindi il vento ha fatto il resto.

E quella di lunghi periodi secchi seguiti da forti piogge è una caratteristica più delle zone tropicali che temperate, per cui quando si parla di <tropicalizzazione del clima> secondo me ci rientrano pure questi eventi; non ho chiaramente certezze, ma su questo sono abbastanza in linea col pensiero del Pippo.

[Heinrich]

Invito tutti a riflettere sul fatto che Beppe Grillo, pur partendo da presupposti molto meno scientifici di quelli letti in alcuni interventi postati in questa discussione, alla fine della fiera giunge alle stesse conclusioni:

https://www.ildolomiti.it/politica/2018/grillo-non-credete-ai-cambiamenti-climatici-gli-alberi-abbattuti-tutti-uguali-sembrano

In sostanza lui afferma quel che ho visto affermare ad alcuni di voi, ovvero: "Non credete a chi chiama in causa il GW quando avvengono questi fenomeni: sono sempre accaduti".

E prosegue: "Gli alberi caduti erano tutti uguali perché cresciuti a seguito di imponenti operazioni di selvicoltura, quindi non erano specie endemiche".

Mi domando e vi domando: per come siamo messi oggi in Italia e nel mondo, è meglio comportarsi come se questi fossero gli effetti del gw o seminare scetticismo alla Beppe Grillo?

Mettere in discussione la dimostrabilità che quanto avvenuto sia direttamente collegato con il climate change farà bene all'opinione pubblica e al futuro delle scelte politiche di questo paese?

Credo che chiunque possa capire che la mia domanda esula dall'attività di ricerca in senso stretto, ma afferisce maggiormente al campo della divulgazione.

Vado oltre: in questa sede facciamo ricerca o divulgazione?

Io in testa ho una vision e una mission ben precise per questo forum. Non pretendo di imporle, ma mi piacerebbe condividerle con voi alla prima occasione. Saluti.

Caro President, bellissima serie di quesiti.
Per cui esulo momentaneamente dalla discussione principale di ambito della botanica, delle scienze forestali e pure di storia regionale contemporanea.

Vorrei dir la mia riguardo il ruolo sociale del forum meteo. Il nowcasting in particolare è uno strumento efficacissimo e d'importanza ancora sottovalutata specie durante le emergenze ed i fenomeni estremi, siano temporali localizzati o tempeste secolari.

E perciò credo che questo thread oscilli più sulla divulgazione, che non può prescindere dalla ricerca e dall'aver supporto costante da parte degli uomini e donne di scienze naturali che ci danno informazioni altrimenti o incomprensibili o interpretabili. Disequivocare è cruciale in questo tempo nostro.
A tal proposito buona fortuna col festival a Rovereto questo weekend, ci sarò col cuore e ti contatterò, Pippo, per alcune idee di engagement social e non sul tema divulgazione scientifica e comunicazione.
D'altronde è pure l'epoca del "chi assiste ad un torto, umano o scientifico, e non agisce, è complice!", parafrasando altri..
OT

[El Bonve]

Per restare agli alberi abbattuti dal vento, in questi giorni ho letto mille <giustificazioni> circa le recenti cadute di massa, chiamiamole così. Non sono un esperto, per carità, ma appunto per questo una domanda mi sorge spontanea: com'è che parecchi di loro erano lì da oltre un secolo o cmq da molte decine d'anni, sopportando fra l'altro eventi teoricamente paragonabili a questo tipo (cito i primi due che mi vengono in mente) quello del 4 novembre 1966 e, seppur forse un gradino sotto, del 20 settembre 2000?

Mi sembrano gli stessi discorsi che sento per i ghiacciai; ancora adesso, anzi forse mai quanto adesso, diversi personaggi affermano che per esempio nel presunto periodo di optimum climatico attorno all'anno mille le temperature sarebbero state molto più alte di adesso. Ma non trovo nessuno che mi spieghi come mai Mr. Õtzi & c, che erano sotto il ghiaccio ben prima della nascita di Cristo, abbiano deciso di riemergere solo negli ultimi decennii...

A mio avviso un fattore fondamentale e´stato il terreno umido. Quando strappi l´erba se il terreno e´bagnato la sradichi facilmente altrimenti no.

Addirittura, provieniendo da un suolo secco, l´acqua questa volta ha fatto fatica a infiltrarsi in profondita, imbibendo bene solo il primo metro, quello in cui ci sono quasi tutte le radici. Poi il vento ha avuto gioco facile.

Non mi spego altrimenti perche a fronte di danni enormi ai boschi, i danni del vento alle strutture sono stati molto limitati ... Le radici tenevano poco per via del suolo umido.

Lo ho visto anche nella cantina di casa mia a Villazzano. Intercetta una falda sospesa di versante. Quando piove tanto in autunno, entra acqua. Qusta volta non e´entrata acqua subito dopo l´alluvione. Ne e´entrata molto di piu nella prima settimana di Nobembre, quando ha piovuto debole ma su suolo bagnato.

Idem a casa mia, solitamente con molta acqua mi entra la falda in cantina. Stavolta no.

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