Analisi evento 27-29 ottobre 2018

[AltoGardameteo]

Ora, che il singolo episodio possa essere associato o meno ad essi, per me conta poco. Ricordate la scommessa di Pascal sull'esistenza di Dio? Più o meno funzionava così: "Se Dio esiste, comportandosi in modo virtuoso si ottiene la salvezza. Se invece Dio non esiste, comportadosi in modo virtuoso si ha condotto comunque un'esistenza esemplare. Tanto vale comportarsi come se Dio esistesse". Io con il Global Warming la vedo allo stesso modo: se questi sono gli effetti del global warming è giusto che la gente venga sensibilizzata a comportarsi in modo virtuoso nei confronti di Madre Natura; se questi non sono gli effetti del global warming, la gente va sensibilizzata comunque a a comportarsi in modo virtuoso nei confronti di Madre Natura, perché è eticamente ineccepibile nel bene dell'umanità. Tanto vale comportarci come se fossero effetti del global warming, male non fa. Saluti.

Beh, questo è comunque il discorso che fanno anche tutti quelli che hanno qualche dubbio sull'effettiva "quantità" dell'influenza umana sul GW; che ovviamente è una cosa ben diversa dai negazionisti del fenomeno in toto.

Perchè se anche l'inquinamento (in vari modi) dell'uomo non fosse, o solo in minima parte, una causa del cambiamento climatico, in ogni caso si danneggia l'ecosistema in cui viviamo, mangiamo e respiriamo.

Dunque solo un mentecatto potrebbe dire "non è colpa nostra, quindi possiamo inquinare senza problemi".


Quanto all'evento appena trascorso, direi che a parte i 20 mm in più o meno localmente, il vero fenomeno anomalo rispetto ad altri eventi simili del passato è stata la sfuriata sciroccale davvero troppo potente e diffusa sul territorio; quella mi impressiona e trova davvero pochissimi riscontri nelle alluvioni passate 

A proposito: http://www.meteotrentinoaltoadige.it/news/meteo-regionale/24-un-ottobre-quasi-estivo-si-chiude-con-una-perturbazione-disastrosa

Ottimo ed ineccepibile lavoro !

[El Bonve]

Qui c'è una raccolta di immagini in fiemme.
http://www.predazzoblog.it/tromba-daria-trasforma-i-dintorni-di-predazzo-le-foto/

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[Bernie]

https://www.esquire.com/it/news/attualita/a23813538/riscaldamento-globale-apocalisse-climatica/?fbclid=IwAR0kAx8c4a1QbPeX2BUWELo9SCPsznxYGg5sUbRX8SmWujwH-rr979A7vUI

[Heinrich]

.... se questi non sono gli effetti del global warming, la gente va sensibilizzata comunque a a comportarsi in modo virtuoso nei confronti di Madre Natura, perché è eticamente ineccepibile nel bene dell'umanità. Tanto vale comportarci come se fossero effetti del global warming, male non fa. Saluti.

Sacre parole. Talmente sacre che mi facevano offendere su fb quanti acquistavano un SUV, anni fa, 5-6 anni or sono già! Ma io personalmente son 10 anni che predico 'sta cosa.
La vedo così: pascalianamente. Non importa più capire la causa antropica o meno di un'accelerazione e intensificazione dei fenomeni meteo, importa imparare la resilienza, la capacità d'adattarsi, in fretta! Importa imporre finalmente l'etica ambientale e l'educazione che le spetta.
Non è gratis respirare ossigeno.

Sostanzialmente d'accordo comunque: inutile cercare dettagli o spie patenti di un surriscaldamento nei singoli fenomeni (le piogge forti? le raffiche a 2500m. over 180km/h?), i fatti son davanti agli occhi: navighiamo in annate calde, quasi +1°C rispetto a 40 anni fa quando i miei genitori avevan la mia età. Fine.
Quasi un grado centigrado in più nelle masse d'aria che solcano le nostre valli son sufficienti per spiegare molto.
Quasi due gradi centigradi in più nelle masse d'acqua che circondano le nostre Alpi pure.
Poi parli la matematica.
Emotivamente è straziante vedere (stime Protezione Civile Tretnino + Sudtirolo) oltre 2 milioni e 800mila metri cubi di legna caduta, così, in 6h lunedì sera...
Vedere i paesaggi che si hanno tatuati nella memoria modificati così tanto, sembrano detonazioni le raffiche, altroché!
Cordoglio per le perdite umane e di fauna e flora.

A puro titolo empirico, ancora una volta.

[Heinrich]

Ah sì, chiudo: sempre a titolo empirico, le lezioni passate son state imparate.
Le macchine di sicurezza delle nostre protezioni civili coordinate sono ottime!
A quest'ora ripeto, Verona e il Veneto contavano gli annegati nel 1966, altroché!
Viva Stramentizzo, le dighe e le nostre capacità logistiche nel gestire tali strutture.
Positivamente colpito dalla tenuta delle infrastrutture dopo una simile botta!

[Thomyorke]

Sono di fretta. Cerchiamo di concentrarci sull'evento senza svaccare il thread.
Evoluzione è stata piuttosto simile a quella del 66, osservate queste due mappe (la prima è una proiezione riferita all'evento, non una reanalisi ma inquadra precisamente ciò che è accaduto, la seconda mette in evidenza la risalita del minimo barico collegato al sistema perturbato che ci ha interessati nel 66'):




C'è però una differenza fondamentale al di là della similitudine evidente nella disposizione delle figure bariche e nell'evoluzione dell'impianto perturbato: la profondità del minimo di origine dinamica...con tutte le conseguenze facilmente immaginabili in termini di intensità delle precipitazioni, dei venti, del richiamo caldo da sud...
A fronte di un'evoluzione così simile sorge spontanea l'ipotesi che la differenza nella profondità dei minimi di pressione in entrambe i casi collegati al ramo ascendente del jetstream sia dipesa dal diverso apporto di calore ed energia fornito da un mediterraneo attualmente molto più caldo rispetto al novembre 1966. Sia per ragioni contingenti (fine ottobre 66'  fu molto freddo ed instabile) sia per ragioni climatiche più generali (allora faceva mediamente più fresco).

[MrPippoTN]

importa imparare la resilienza, la capacità d'adattarsi, in fretta!

Sono d'accordo su tutto tranne che su questo passaggio. Resilienza vuol dire adattarsi, adattarsi vuol dire accettare che il mondo vada in questa direzione. Io non voglio adattarmi, non ci riesco. Se qui inizia a fare davvero troppo caldo, a tal punto che non nevicherà più... Io andrò via, mi suiciderò, farò qualunque cosa tranne che adattarmi.

[gianba70]

Qui c'è una raccolta di immagini in fiemme.
http://www.predazzoblog.it/tromba-daria-trasforma-i-dintorni-di-predazzo-le-foto/

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Mai vista una roba del genere e così estesa.
Disastro, sono molto dispiaciuto

[MrPippoTN]

Sono di fretta. Cerchiamo di concentrarci sull'evento senza svaccare il thread.
Evoluzione è stata piuttosto simile a quella del 66, osservate queste due mappe (la prima è una proiezione riferita all'evento, non una reanalisi ma inquadra precisamente ciò che è accaduto, la seconda mette in evidenza la risalita del minimo barico collegato al sistema perturbato che ci ha interessati nel 66'):




C'è però una differenza fondamentale al di là della similitudine evidente nella disposizione delle figure bariche e nell'evoluzione dell'impianto perturbato: la profondità del minimo di origine dinamica...con tutte le conseguenze facilmente immaginabili in termini di intensità delle precipitazioni, dei venti, del richiamo caldo da sud...
A fronte di un'evoluzione così simile sorge spontanea l'ipotesi che la differenza nella profondità dei minimi di pressione in entrambe i casi collegati al ramo ascendente del jetstream sia dipesa dal diverso apporto di calore ed energia fornito da un mediterraneo attualmente molto più caldo rispetto al novembre 1966. Sia per ragioni contingenti (fine ottobre 66'  fu molto freddo ed instabile) sia per ragioni climatiche più generali (allora faceva mediamente più fresco).

Quindi ti sei risposto da solo.

Domanda:

Sarebbe poi davvero interessante capire, ammesso e non concesso che sia possibile avere risposte certe, quanto ha inciso il cambiamento climatico nel determinare un'evoluzione dei fenomeni così estrema. Il calore rilasciato dal mediterraneo ha certamente esacerbato il potenziale esplosivo della struttura depressionaria ma in che misura questo quid legato al gw ha contribuito a "modificare" una congiuntura atmosferica (poderoso scambio meridiano con aria polare-marittima nel cuore del mediterraneo) che sarebbe stata "esplosiva" anche 100 anni fa?

Risposta:

A fronte di un'evoluzione così simile sorge spontanea l'ipotesi che la differenza nella profondità dei minimi di pressione in entrambe i casi collegati al ramo ascendente del jetstream sia dipesa dal diverso apporto di calore ed energia fornito da un mediterraneo attualmente molto più caldo rispetto al novembre 1966. Sia per ragioni contingenti (fine ottobre 66'  fu molto freddo ed instabile) sia per ragioni climatiche più generali (allora faceva mediamente più fresco).

Amen, fratello.

[yakopuz]

Sull influenza del cambiamento climatico su questo evento ho due risposte a pelle si se mi baso su dati misurabili no.
Si perché l altra sera quando mi sono inzuppato a Trento con tuoni pioggia vento ho avuto la sensazione di essere in un uragano e anche i venti erano quelli di un uragano. La sensazione più simile la ho avuta in una tropical storm in Carolina 10-anni fa.
Se guardo il sito climate analogs dicono che il posto col clima attuale più simile al clima trentino del futuro è la north carolina ... inquietante....

In base ai dati no. Queste sono le configurazioni per le alluvioni da noi. L evento è capitato alla stagione giusta. Forti eventi sono associati a forti venti. Anche ne 66 le ci furono schianti forse più estesi nel Lagorai. Sarebbe stato molto più inquietante averel hp per mesi ....

Appena ho un po di tempo faccio alcune considerazioni di carattere idrologico ...

[MrPippoTN]

Sull influenza del cambiamento climatico su questo evento ho due risposte a pelle si se mi baso su dati misurabili no.
Si perché l altra sera quando mi sono inzuppato a Trento con tuoni pioggia vento ho avuto la sensazione di essere in un uragano e anche i venti erano quelli di un uragano. La sensazione più simile la ho avuta in una tropical storm in Carolina 10-anni fa.
Se guardo il sito climate analogs dicono che il posto col clima attuale più simile al clima trentino del futuro è la north carolina ... inquietante....

In base ai dati no. Queste sono le configurazioni per le alluvioni da noi. L evento è capitato alla stagione giusta. Forti eventi sono associati a forti venti. Anche ne 66 le ci furono schianti forse più estesi nel Lagorai. Sarebbe stato molto più inquietante averel hp per mesi ....

Appena ho un po di tempo faccio alcune considerazioni di carattere idrologico ...

Scusa Yakopuz, ma quali sono i dati di cui abbiamo bisogno per avere conferme che questo peggioramento sia stato esasperato dal GW? I parametri per stabilirlo, secondo me, o non esistono o non sono ancora stati decodificati in modo preciso dalla comunità scientifica e pertanto rischiano d'essere del tutto soggettivi. Mi spiego meglio.

Partiamo dal presupposto che le alluvioni ci sono sempre state. Di fronte a questo fatto incontrovertibile, qualcuno potrebbe dirmi: "se di tanto in tanto si ripresentano, non sono poi così eccezionali, il collegamento col GW può essere una forzatura". OK, ma parliamone, rispondo io. Secondo me dire che queste cose sono sempre accadute è in parte vero, non è del tutto corretto. Mi sembra superficiale. Se iniziamo ad analizzare con attenzione i fenomeni recenti cominciamo a cogliere elementi di novità. Queste novità, però, a loro volta si prestano a diventare oggetto di discussione. Lo dobbiamo stabilire noi il discrimine tra il "già visto in passato" e "il mai visto prima", ed ecco che il discorso si fa immediatamente arbitrario. O sbaglio?

Il confine tra ricorrente ed inedito è soggettivo perché non esiste un parametro assoluto per definire sta cosa. Servirebbe una convenzione scientifica, in mancanza della quale io la vedo così: esistono valori record? Bene. Prendiamoli in considerazione e stabiliamo una soglia oltre la quale quel che accade, pur essendo paragonabile a qualcosa di già visto in passato, contiene elementi inediti.

Qualche esempio pratico? La frequenza degli eventi estremi. La violenza dei venti. L'estensione territoriale dei fenomeni. I presupposti termici. Nel 66, per dire, la settimana prima dell'alluvione c'erano stati 30°C? Il Mediterraneo era rovente come oggi? I venti hanno abbattuto interi boschi come oggi? E' caduta altrettanta pioggia? No, no, no, no.

E allora, di cosa diavolo vogliamo discutere? Questo evento si inserisce al 100% in un quadro climatico completamente diverso rispetto a quello degli anni '60: con mezzo grado abbondante in più di media su scala globale, 1°C in più su scala locale, la metà della superficie dei ghiacciai, l'ottobre più caldo della storia alle spalle.

Pattern già visto, fenomeni molto più violenti. Posso sbagliarmi, per carità, ma per me non ci sono grandi dubbi, voi fate pure gli avvocati del diavolo. E quando dico diavolo, ovviamente, mi riferisco al Franz. 

[Flavioski]

Sono di fretta. Cerchiamo di concentrarci sull'evento senza svaccare il thread.
Evoluzione è stata piuttosto simile a quella del 66, osservate queste due mappe (la prima è una proiezione riferita all'evento, non una reanalisi ma inquadra precisamente ciò che è accaduto, la seconda mette in evidenza la risalita del minimo barico collegato al sistema perturbato che ci ha interessati nel 66'):




C'è però una differenza fondamentale al di là della similitudine evidente nella disposizione delle figure bariche e nell'evoluzione dell'impianto perturbato: la profondità del minimo di origine dinamica...con tutte le conseguenze facilmente immaginabili in termini di intensità delle precipitazioni, dei venti, del richiamo caldo da sud...
A fronte di un'evoluzione così simile sorge spontanea l'ipotesi che la differenza nella profondità dei minimi di pressione in entrambe i casi collegati al ramo ascendente del jetstream sia dipesa dal diverso apporto di calore ed energia fornito da un mediterraneo attualmente molto più caldo rispetto al novembre 1966. Sia per ragioni contingenti (fine ottobre 66'  fu molto freddo ed instabile) sia per ragioni climatiche più generali (allora faceva mediamente più fresco).

Una cosa che mi colpisce dal confronto di queste due mappe è la pressione in quota mediamente più alta sul comparto euro-atlantico (a parità o quasi di configurazione), sempre che la scala cromatica sia comparabile (ma direi di sì a giudicare dalla <legenda> in fondo ad entrambe le mappe); in sostanza, semplificando, nella mappa del 2018 a grande scala il rosso è più rosso e nel contempo c'è meno blu così a spanne, ecco.

Seconda cosa, più a livello locale e quindi potrebbe avere una valenza relativa: dal alcune foto del 5 novembre 1966 vedo la Marzola leggermente innevata fino almeno a 1400/1500 metri, così a occhio; presumo si trattasse della classica neve di fine evento (che c'è stata anche stavolta), visto che mi risulta sì che fosse nevicato anche prima, verso fine ottobre, ma con la valanga d'acqua fino ad alta quota dei primi giorni di novembre quasi certamente sarà stata spazzata via; magari qualcuno (tipo Manolo magari) può darci una testimonianza più diretta.

Nell'evento di quest'anno la quota neve al passaggio del fronte freddo si è attestata invece sui 1800 metri sui monti di Trento, tanto che ieri sera Paganella, Palon e Vigolana risultavano leggermente imbiancate, ma la Marzola (alta 1737 m) no; ripeto magari in assoluto ha poca importanza, ma essendo le due situazioni piuttosto sovrapponibili credo che la cosa possa avere un senso.

[AltoGardameteo]

A proposito vi posto queste due foto rivane dell'alluvione del 1966 che ho trovato su FB

[Heinrich]

Questa discussione è estremamente interessante, sarebbe bello se potesse venire estesa in qualche modo anche alle classi di studenti del master in meteorologia a Trento, sarebbe un'ottima interazione.

A titolo empirico, ripeto, un affondo meridiano così intenso col successivo transito, velocissimo sopra le vallate, di una onda depressionaria col minimo fino a 980hPa, era sì da situazione potenzialmente alluvionale, e quella lezione è stata imparata e abbiamo enormemente implementato la macchina emergenziale e di sicurezza, con coordinazione ed efficienza, ma tutto quel vento, così esteso e così intenso per oltre tre ore almeno, il tempo di spostamento rapido a Nord del minimo. Sarebbe da calcolarne la velocità con cui si spostava, si può?
Tutto quel vento la previsione del bollettino provinciale lo dava, diceva pure che sarebbe durato anche dopo le piogge anche temporalesche, io personalmente non avevo interpretato a tal punto però, con tali danni, la previsione del bollettino, le carte dei GM e dei LAM non mi riuscivano a dare una panoramica simile e non saprei se con un simulatore della tenuta dei terreni boschivi zuppi d'acqua con venti oltre i 40km/h per 4h, raffiche in serie oltre i 50-70km/h, fino a 80-100...per tantissimi minuti, non so se esista, ma simulando gli effetti magari si saprebbe che entità del danno.
Esiste? Giacomo, tu da ingegnere ad EURAC col progetto in Val di Mazia in Alta Venosta studi, e studiate anche questi scenari?

Più settimane di HP vuol dire meno tempo per le saccature, le ondulazioni, e quindi, pressate come molle, rilasciano più energia in meno tempo. Legge di Hooke, una ragazzata per i meteorologi.

[manolo]

Analogie con il 1966 ?
si i due eventi sono simili ma con delle differenze sostanziali,ora vado con un po' di ricordi e con un po' di dati: ottobre 1966 fu molto piovoso( 233mm a Trento) ricordo di nevicate in Paganella e Marzola a quote medie quest'anno invece praticamente non ha mai piovuto.Nel '66 non si ebbe nessuna nevicata a fine evento anzi è vero il contrario la neve precedente caduta si sciolse quasi tutta per effetto del vento di scirocco,mi ricordo che la mattina del 5 novembre andai verso la zona del Bren Center a vedere la zona allagata sotto un bel sole e un vento da sud (moderato) particolarmente caldo.
Durante le abbondanti precipitazioni dei due giorni precedenti qua a Trento non ci fu nessun fenomeno ventoso,duramente colpito invece il Lagorai e anche allora la Val Cadino con boschi rasi al suolo per un volume di 100.000 mc.
Dati pioggia : nel 66 a Cavalese 242mm Paneveggio 332  Caoria 320 Trento invece 175 contro i 224 di quest'anno.
A mezzanotte del 4 novembre 1966,tre ore prima della rottura degli argini a Roncafort l'Adige al ponte di San Lorenzo raggiunse i 6.30 m contro i 5.40 di quest'anno.
Ritengo comunque l'evento appena trascorso molto più intenso e violento di quello di 50 anni fà sia per la quantità di acqua caduta e sia soprattutto per la devastante tempesta di vento di lunedì sera che ha spazzato tutta la regione da sud a nord.
Ci ha salvato da un ben più alto numero di vittime la prevenzione che è stata fatta sul territorio negli ultimi decenni,l'informazione preventiva che una volta mancava e l'eccellente lavoro fatto dalla Protezione Civile nel regolare i flussi dei fiumi lavorando sulle dighe che per nostra fortuna questa volta erano vuote fino al giorno prima.