Quota neve del 9/2, analisi

[Giacomo da Centa]

Ciao Angelo, innanzitutto grazie per gli spunti di stamattina. Riprendendo quanto hai scritto:

ECMWF decisamente avaro, prossimo peggioramento Martedì (qualche fiocco Venerdì e Sabato con accumuli tendenti a 0) e poi nulla fino a fine corsa.
Circa il peggioramento di ieri, almeno per me è stata una sorpresa la quota neve così bassa su Baldo e Giudicarie, nel resto della regione bene o male è andata come da previsione.
E' vero che sui settori sud occidentali ci sono state precipitazioni intense, ma è altrettanto vero che prevedere neve fino a 400-500m con la +2 +1 a 850 era davvero impossibile, vista l'apertura a sud. Il richiamo caldo c'è stato senza dubbio, ma evidentemente le termiche di partenza erano sbagliate per tutti i modelli.

Vero, però i Lam inquadravano bene il calo repentino in concomitanza con il secondo transito, quello finale. Si vedono due perturbazioni/due fronti freddi, il primo che ha portato la maggior parte delle piogge ieri pomeriggio/sera con termiche appunto sopra zero a 850 hPa, poi il secondo di stanotte con temperature in drastico calo.

Ma quello di ieri pomeriggio/sera non era affatto un fronte freddo. Nessuna sorpresa sui veloci rovesci della notte con quota neve in calo, la sorpresa sta nel fatto che all'estremo sud della regione la quota neve sia stata la più bassa in assoluto.
Se non vado errato, la quota neve più bassa si è avuta proprio nella valle del Chiese (intendo ieri sera, non questa notte), fino a 400m, pur essendo palesemente aperta a Sud. Avere un riparo orografico come in Rendena o nella valle del Sarca, per non parlare della Val di Sole o di Non, non ha sortito il classico effetto che si manifesta in una quota neve più bassa.
Certo le precipitazioni sono state più intense a sud, ma questo accade 99 volte su 100 in casi di correnti portanti da SW.
Non so quante volte accada che con correnti meridionali la quota neve sia più bassa nella valle del Chiese piuttosto che in Rendena o Sarca, a me suona strano. Voi avete riscontrato una cosa del genere altre volte? O la mia ipotesi di partenza è errata? (non è vero che la quota neve è stata più bassa nella valle del Chiese?)

...ho cercato di capirne un poco di più sul transito del minimo di ieri pomeriggio e sulla quota neve più bassa nelle Giudicarie. Credo anch'io che alla base di quanto accaduto, come avevi giustamente detto, ci sia quel minimo sul Nord Italia. Posto le carte di reanalisi (da wetter3) dove ho indicato sommariamente le linee frontali o quantomeno di maggior gradiente termico orizzontale a 850 hPa.
Si nota la formazione del minimo sottovento legato all'approssimarsi del fronte freddo su scala sinottica; minimo che inizialmente nel pomeriggio ha quindi richiamato su di noi aria da sud (che erroneamente ho definito "fronte freddo", ma in effetti c'era un ramo quasi più mite in risalita su scala locale). Il suo approfondirsi e spostarsi verso N/E ha poi favorito l'entrata notturna fredda (peraltro come si vede nella terza immagine, questa "trottolina" richiamava aria mite nel settore est, fredda nel suo settore ovest, e questa cosa, benchè non l'abbia salvata, si vedeva benissimo nella "radarata" di stamattina alle 5, durante l'ultima entrata: quel minimetto era su di noi essenzialmente e si vedeva la rotazione).
Come quarta e quinta carta ho postato le temperature potenziali per individuare meglio i diversi tipi di massa d'aria.
Chi ha ulteriori info...scriva!

[Angelo]

Ciao Giacomo.

Se puoi spostare messaggi, avevo risposto ieri descrivendo la possibile evoluzione del minimo. Riesci a mettere il messaggio qua?

[Angelo]

Ho fatto come gli antichi, copia/incolla 

Quello di ieri è stato senz'altro un fronte caldo preceduto da un pre-frontale. Il prefrontale ha determinato le piogge, deboli e sparse, già dalla tarda mattinata, il fronte vero e proprio si è manifestato tra tardo pomeriggio e serata. Pausa, fronte freddo.

In teoria ieri tra il primo pomeriggio e mezzanotte (non ho carte di analisi) si è formato un piccolo minimo sulla pianura padana meridionale (astigiano, alessandrino) che si è andato approfondendo sia per cause dinamiche che orografiche, per poi traslare nel corso della sera verso est. A mezzanotte, a precipitazioni ormai concluse o quasi, era ormai prossimo alle rive dell'Adriatico.
Questo minimo ha generato il classico richiamo di correnti da ENE in pianura padana, con blande correnti meridionali in Val d'Adige, poi sostituite da correnti settentrionali al passaggio del minimo stesso.

La struttura era scarsamente baroclina sul Nord Italia, ma quel tanto che basta: a 850hPa, nelle stesse ore (dalle 13 alle 01 di ieri/oggi), il minimo relativo di bassa pressione è "nato" sul cuneese, per poi approfondirsi e traslare verso Est Nord est, in seno alle correnti portanti a 500hPa. Tutta questa fase ciclogenetica, infatti, trae origine dall'avvezione di vorticità a 500hPa, seppure a fasi alterne, grazie all'approfondirsi di una saccatura sull'Europa occidentale con tendenza al cutoff proprio sulle Alpi centrali. Grazie a questo cutoff, per quanto appena accennato, il fronte freddo della notte si è manifestato "produttivo".

Questa è la dinamica in cui va inquadrato il peggioramento di ieri.

Un'ipotesi che mi viene in mente è questa: il minimo in realtà è stato più profondo del previsto. Ciò ha determinato, in particolare a 850hPa che è la quota per noi più interessante per capire la quota neve, un maggiore invorticamento della massa d'aria. Il richiamo caldo tirrenico, quindi, non ha avuto strada libera verso nord, ma si è visto costretto a piegare verso Ovest a causa del minimo presente su basso Piemonte e bassa Lombardia occidentale. Il fronte caldo, quindi, non è effettivamente entrato franco sulle Prealpi dovendo andare a colmare il gap di pressione sulla pianura padana occidentale.
Fin qui potrebbe anche essere. Andando nel campo del fantasioso, si potrebbe spiegare la quota neve più bassa con una linea di convergenza a bassa quota tra correnti più fredde orientale e il richiamo caldo sud occidentale. La convergenza a bassa quota, ovviamente determina una divergenza in alta quota con un incremento dei fenomeni tali da spiegare allo stesso tempo maggiori precipitazioni ma minore penetrazione dell'aria calda.
Questo secondo aspetto del tutto impossibile da dimostrare e fantasioso.

[Angelo]

Vedendo le carte di reanalisi, alle 22 il minimo a 850 era probabilmente non sulla bassa pianura Lombarda occidentale, ma più a nord, sulle Orobie più o meno o forse sul Ticino.
In ogni caso fino alle 22 le precipitazioni sono state consistenti, significa che anche a 850 eravamo ancora sul davanti, quindi nel ramo caldo del minimo.
Tra le 22 e l'1 di notte le precipitazioni sono andate scemando a partire dai settori occidentali, segno del transito del Minimo dalla Lombardia alla Val Venosta ( più o meno)
La vera differenza è stata dalle 19 alle 22, con precipitazioni intense, secondo me dobbiamo focalizzarci lì.
L'ipotesi dell'ingresso di aria più fredda da Ovest mi sembra da scartare: dando credito alle mappe, sulla pianura padana occidentale non avevamo termiche basse (come spesso accade), anzi sul cuneese, avevamo le termiche più elevate.
E' altrettanto evidente che "qualcosa" è successo, altrimenti il fronte caldo sarebbe risalito dal Tirreno, alla pianura padana alle prealpi, determinando una situazione "classica" on quota neve più bassa su Val di Sole, Rendena piuttosto che sulle basse Giudicarie.
Resto dell'ipotesi che questo qualcosa è stato un minimo più profondo di quello che le mappe fanno vedere, con maggiore invorticamento della massa d'aria che quindi ha piegato da SE anziché da SSW. Questo invorticamento si è probabilmente manifestato solo dalla Vallagarina verso Ovest, mentre verso est ha prevalso il richiamo più mite da S (ex SW sul Tirreno).
L'aria, quindi, si è invorticata maggiormente nei pressi del minimo, come ovvio, interessando solo la parte occidentale del Trentino e non quella centro orientale dove ha prevalso il pescaggio più mite di origine tirrenica piuttosto che l'aria "più vicina" di origine padana.
Questo spiega la differenza di quote neve tra Est e Ovest della regione, ma non la differenza tra Trentino nord occidentale e sud occidentale.
C'è dell'altro, e questo altro non credo possa essere il pescaggio di aria più fredda dalla pianura padana occidentale (le termiche previste fanno escludere questa ipotesi, vedi sopra).
Resto dell'idea, per esclusione, della convergenza tra flusso meridionale piegato dal minimo e un flusso orientale nei bassi strati.
La convergenza tra queste due masse d'aria di natura termo/igrometrica diversa ha determinato divergenza in quota, maggiori precipitazioni enfatizzate anche dallo shear positivo con la quota.
Ripeto, vado per esclusione.

[William]

Per completezza riporto qualche nozione geografica sulle Giudicarie, in quanto non mi sembra molto chiaro...
Con Giudicarie si intende tutto il territorio del Trentino occidentale che comprende la Val Rendena (da Campo Carlo Magno a Verdesina 600m), le Giudicarie Interiori (Tione-Ragoli-Preore-Bolbeno-Zuclo), le Giudicarie Esteriori (Bleggio-Banale-Lomaso) e la Valle del Chiese che si estende dalla sella di Bondo/Breguzzo verso sud fino a Storo/Ponte Caffaro..
Riporto quindi gli accumuli che ho verificato ieri mattina nel tragitto Cares-Pinzolo..
Nelle Giudicarie Esteriori la neve è scesa fino a Fondovalle di Ponte Arche (400m) imbiancando però solo dai 600m. Appena fuori dalle Gallerie di Ponte Pià a quota 450m comincia l'accumulo al suolo, un paio di centimetri su tutto il fondovalle delle Giudicarie interiori.. Imboccando la Val Rendena l'accumulo cresce man mano che si sale di quota verso nord, a Spiazzo a quota 700m circa 4-5 cm mentre a Pinzolo-Carisolo a quota 800m circa 5-7cm.
Salendo sul Dos del Sabion circa 35cm ai 1500m di Prà Rodont.. Qualcosa di più in cima a 2100m ma difficile stimare con esattezza in quanto soffiava forte vento da nord creando accumuli eolici con una conseguente distribuzione disomogenea del manto..

[Angelo]

Per completezza riporto qualche nozione geografica sulle Giudicarie, in quanto non mi sembra molto chiaro...
Con Giudicarie si intende tutto il territorio del Trentino occidentale che comprende la Val Rendena (da Campo Carlo Magno a Verdesina 600m), le Giudicarie Interiori (Tione-Ragoli-Preore-Bolbeno-Zuclo), le Giudicarie Esteriori (Bleggio-Banale-Lomaso) e la Valle del Chiese che si estende dalla sella di Bondo/Breguzzo verso sud fino a Storo/Ponte Caffaro..
Riporto quindi gli accumuli che ho verificato ieri mattina nel tragitto Cares-Pinzolo..
Nelle Giudicarie Esteriori la neve è scesa fino a Fondovalle di Ponte Arche (400m) imbiancando però solo dai 600m. Appena fuori dalle Gallerie di Ponte Pià a quota 450m comincia l'accumulo al suolo, un paio di centimetri su tutto il fondovalle delle Giudicarie interiori.. Imboccando la Val Rendena l'accumulo cresce man mano che si sale di quota verso nord, a Spiazzo a quota 700m circa 4-5 cm mentre a Pinzolo-Carisolo a quota 800m circa 5-7cm.
Salendo sul Dos del Sabion circa 35cm ai 1500m di Prà Rodont.. Qualcosa di più in cima a 2100m ma difficile stimare con esattezza in quanto soffiava forte vento da nord creando accumuli eolici con una conseguente distribuzione disomogenea del manto..

Ciao William.
Grazie per la precisazione, il mio "basse Giudicarie" è un termine improprio, anche se penso si capisse.
Ti ringrazio anche per il tuo contributo: quindi in zona Tione/Saone un paio di cm, con quota neve leggermente più bassa che in zona Ponte Arche. Salendo in Val Rendena accumuli che salgono con la quota, quindi nulla di "strano".
In teoria nella Valle del Chiese (Storo, Condino) la quota neve è stata leggermente inferiore rispetto alla valle del Sarca. Poniamo pure che sia stata uguale, è comunque singolare che la Sella di Bondo non abbia segnato una differenza marcata come solitamente avviene.
Stiamo cercando di ipotizzare delle cause di questo comportamento singolare.

[William]

Per completezza riporto qualche nozione geografica sulle Giudicarie, in quanto non mi sembra molto chiaro...
Con Giudicarie si intende tutto il territorio del Trentino occidentale che comprende la Val Rendena (da Campo Carlo Magno a Verdesina 600m), le Giudicarie Interiori (Tione-Ragoli-Preore-Bolbeno-Zuclo), le Giudicarie Esteriori (Bleggio-Banale-Lomaso) e la Valle del Chiese che si estende dalla sella di Bondo/Breguzzo verso sud fino a Storo/Ponte Caffaro..
Riporto quindi gli accumuli che ho verificato ieri mattina nel tragitto Cares-Pinzolo..
Nelle Giudicarie Esteriori la neve è scesa fino a Fondovalle di Ponte Arche (400m) imbiancando però solo dai 600m. Appena fuori dalle Gallerie di Ponte Pià a quota 450m comincia l'accumulo al suolo, un paio di centimetri su tutto il fondovalle delle Giudicarie interiori.. Imboccando la Val Rendena l'accumulo cresce man mano che si sale di quota verso nord, a Spiazzo a quota 700m circa 4-5 cm mentre a Pinzolo-Carisolo a quota 800m circa 5-7cm.
Salendo sul Dos del Sabion circa 35cm ai 1500m di Prà Rodont.. Qualcosa di più in cima a 2100m ma difficile stimare con esattezza in quanto soffiava forte vento da nord creando accumuli eolici con una conseguente distribuzione disomogenea del manto..

Ciao William.
Grazie per la precisazione, il mio "basse Giudicarie" è un termine improprio, anche se penso si capisse.
Ti ringrazio anche per il tuo contributo: quindi in zona Tione/Saone un paio di cm, con quota neve leggermente più bassa che in zona Ponte Arche. Salendo in Val Rendena accumuli che salgono con la quota, quindi nulla di "strano".
In teoria nella Valle del Chiese (Storo, Condino) la quota neve è stata leggermente inferiore rispetto alla valle del Sarca. Poniamo pure che sia stata uguale, è comunque singolare che la Sella di Bondo non abbia segnato una differenza marcata come solitamente avviene.
Stiamo cercando di ipotizzare delle cause di questo comportamento singolare.

Si esatto è una cosa piuttosto singolare, solitamente Roncone sancisce il limite della nevicata in molti casi con temperature critiche...
Una delle cause del calo repentino della quota neve fin sotto Pieve di Bono potrebbe essere secondo te rain rate più alti in Valle del Chiese che nel resto delle Giudicarie?
Se non ricordo male avevo letto nel Nowcasting di rr di 9mm/h a Pieve di Bono, intensità che non penso si sia raggiunta in Rendena e tantomeno qua nelle Giudicarie Esteriori.. Inoltre l'intensità delle precipitazioni mi sembra di aver notato che calava più ci si allontanava dal sud ovest Provincia, quindi potremmo quasi considerare la Valle del Chiese e la Valle di Ledro come epicentro della perturbazione in Trentino, sia per intensità di precipitazioni che per accumuli totali..
E man mano che ci si allontana da essa diminuiscono gli accumuli totali ma anche l'intensità di precipitazione, che probabilmente non ha consentito l'abbassamento della quota neve in altre valli come è successo nelle Giudicarie e nel fondovalle Ledrense...

[Angelo]

Sicuramente l'intensità delle precipitazioni è un fattore da tenere in considerazione.
Non sono un grande esperto del luogo, ma credo che in molte occasioni la Valle del Chiese e la Val di Ledro abbiano precipitazioni più intense rispetto a vallate più riparate a sud come la Val Rendena (per non parlare della Val di Sole o di Non o della stella vallata del Sarca). Confermi questa mia ipotesi?

[yakopuz]

Boh da ignorante dico che l aria fredda entrava da sud ovest ma non poteva scavalcare l adamello. Le valli interne sono riparate dalle scaldate ma anche dalle raffreddate. In passato è capitato che nevicava a Verona e pioveva a Trento e anche limiti neve più bassi i vallagarina che in val d adige ad esempio

Inviato dal mio ALE-L21 utilizzando Tapatalk

[William]

Sicuramente l'intensità delle precipitazioni è un fattore da tenere in considerazione.
Non sono un grande esperto del luogo, ma credo che in molte occasioni la Valle del Chiese e la Val di Ledro abbiano precipitazioni più intense rispetto a vallate più riparate a sud come la Val Rendena (per non parlare della Val di Sole o di Non o della stella vallata del Sarca). Confermi questa mia ipotesi?

Si tendenzialmente con correnti da SW ricevono precipitazioni maggiori, però questa volta la distribuzione delle prp nel Trentino occidentale ha avuto grosse differenze.. Valle del Chiese e Ledro accumuli sui 40mm in poche ore, mentre in Val di Sole circa 15mm e Val di Non circa 20mm..

[Angelo]

Sicuramente l'intensità delle precipitazioni è un fattore da tenere in considerazione.
Non sono un grande esperto del luogo, ma credo che in molte occasioni la Valle del Chiese e la Val di Ledro abbiano precipitazioni più intense rispetto a vallate più riparate a sud come la Val Rendena (per non parlare della Val di Sole o di Non o della stella vallata del Sarca). Confermi questa mia ipotesi?

Si tendenzialmente con correnti da SW ricevono precipitazioni maggiori, però questa volta la distribuzione delle prp nel Trentino occidentale ha avuto grosse differenze.. Valle del Chiese e Ledro accumuli sui 40mm in poche ore, mentre in Val di Sole circa 15mm e Val di Non circa 20mm..

Resto scettico sull'ingresso di aria più fredda da W - SW, mentre senza tante complicazioni, potrebbe benissimo essere che quel minimo riparo a sud, unito alle precipitazioni molto più intense che nel resto del Trentino occidentale, abbiano fatto la differenza.
Sai dirmi gli accumuli della Val Rendena, Sole, Giudicarie interne (Sarca)? Se fossimo a 20 25mm la spiegazione più semplice sarebbe probabilmente quella vera.

[William]

Sicuramente l'intensità delle precipitazioni è un fattore da tenere in considerazione.
Non sono un grande esperto del luogo, ma credo che in molte occasioni la Valle del Chiese e la Val di Ledro abbiano precipitazioni più intense rispetto a vallate più riparate a sud come la Val Rendena (per non parlare della Val di Sole o di Non o della stella vallata del Sarca). Confermi questa mia ipotesi?

Si tendenzialmente con correnti da SW ricevono precipitazioni maggiori, però questa volta la distribuzione delle prp nel Trentino occidentale ha avuto grosse differenze.. Valle del Chiese e Ledro accumuli sui 40mm in poche ore, mentre in Val di Sole circa 15mm e Val di Non circa 20mm..

Resto scettico sull'ingresso di aria più fredda da W - SW, mentre senza tante complicazioni, potrebbe benissimo essere che quel minimo riparo a sud, unito alle precipitazioni molto più intense che nel resto del Trentino occidentale, abbiano fatto la differenza.
Sai dirmi gli accumuli della Val Rendena, Sole, Giudicarie interne (Sarca)? Se fossimo a 20 25mm la spiegazione più semplice sarebbe probabilmente quella vera.

Accumulo del 09/02 stazioni di MeteoTrentino:
- Storo 41 mm
- Pieve di Bono 36 mm
- Tione 31 mm,
- San Lorenzo in Banale (Giudicarie esteriori) 27 mm,
- Pinzolo 24mm
- Mezzana (Val di Sole) 16mm
- Pejo 15mm

[Angelo]

Sicuramente l'intensità delle precipitazioni è un fattore da tenere in considerazione.
Non sono un grande esperto del luogo, ma credo che in molte occasioni la Valle del Chiese e la Val di Ledro abbiano precipitazioni più intense rispetto a vallate più riparate a sud come la Val Rendena (per non parlare della Val di Sole o di Non o della stella vallata del Sarca). Confermi questa mia ipotesi?

Si tendenzialmente con correnti da SW ricevono precipitazioni maggiori, però questa volta la distribuzione delle prp nel Trentino occidentale ha avuto grosse differenze.. Valle del Chiese e Ledro accumuli sui 40mm in poche ore, mentre in Val di Sole circa 15mm e Val di Non circa 20mm..

Resto scettico sull'ingresso di aria più fredda da W - SW, mentre senza tante complicazioni, potrebbe benissimo essere che quel minimo riparo a sud, unito alle precipitazioni molto più intense che nel resto del Trentino occidentale, abbiano fatto la differenza.
Sai dirmi gli accumuli della Val Rendena, Sole, Giudicarie interne (Sarca)? Se fossimo a 20 25mm la spiegazione più semplice sarebbe probabilmente quella vera.

Accumulo del 09/02 stazioni di MeteoTrentino:
- Storo 41 mm
- Pieve di Bono 36 mm
- Tione 31 mm,
- San Lorenzo in Banale (Giudicarie esteriori) 27 mm,
- Pinzolo 24mm
- Mezzana (Val di Sole) 16mm
- Pejo 15mm

Direi che c'è una proporzionalità chiara, magari non diretta, tra mm cumulati e quota neve. Mi sento di archiviare il caso 
Vi chiedo solo un'ultima cosa: generalmente con correnti da SW in quota, il gradiente Valle del Chiese / Val di Sole è meno accentuato vero?

[Giacomo da Centa]

Direi che concordo sulla chiusura del "caso"...limite neve con quota proporzionale all'intensità registrata.
Beh dipende dall'intensità del flusso il gradiente di precipitazione ovviamente, se il SW è intenso la Val di Non, specie la bassa valle, fa tanta roba, altrimenti no. Direi che è un caso didattico da mettere in archivio ma non mi pare eccezionale, a sud di Tione piove spesso molto abbondantemente.

[Angelo]

Concordo. E' bene tenere a mente che se c'è un forte gradiente precipitativo, può ribaltarsi anche la "normale" logica della quota neve decrescente andando verso Nord.