Progetto medie degli ultimi trent'anni

[Thomyorke]

Pippo, in un senso concordo con Yuri con il fatto che, definizioni a parte, la stazione di Rovereto non era gestita da scienziati. Ma non userei il termine amatoriale. Specialmente fino agli anni '50, era in collegamento con istituzioni scientifiche e per anni le osservazioni erano gestite dal professore di fisica (e dagli studenti) del ginnasio.
Come dici tu Yuri, la soluzione di mettere l'osservatorio in un convento e' stata vincente per garantire continuita' (...almeno fino al 2001 quando se non c'eravamo io e Fausto sarebbe tutto andato in malora). Credo che diverso in quei tempi fosse l'approccio alle osservazioni. Dato che li non si facevano elaborazioni ma solo attivita' osservativa, anche un non scienziato, se educato su come prendere le misure correttamente, era adatto al lavoro. E il convento ne ha sempre fatto un vanto del compito che gli assegno la societa' meteorologica italiana nel 1882 prima ed il regio esercito italiano nel 1919 poi.

Cmq, i metadati di quella stazione li ho ricercati bene e ho documentato tutto in quell'articolo di Nimbus e sul sito del museo trovi altre foto e la storia completa http://www.museocivico.rovereto.tn.it/context.jsp?ID_LINK=111337&area=71 . Le osservazioni di temperatura non sono mai state fatte nel giardino, erano semrpe tra i 5 e i 7 metri dal suolo nella capannina sul lato nord dell'edificio. Quelle di precipitazione per la maggior parte erano dal pluviometro in giardino. 

Grazie per il link Alessio!

Tra l'altro il caso di Rovereto non è certo isolato, molte delle serie storiche piu' lunghe soprattutto in ambito alpino provengono da conventi e monasteri, basti pensare a Hohenpeissenberg e Marienberg. In Trentino poi erano parecchi gli osservatori di questo tipo (Trento, Pergine, Mezzolombardo, S.Romedio...)

c'è in rete un archivio relativo ai dati meteo di S.Romedio? Grazie...

[MrPippoTN]

Premesso che stiamo discutendo di definizioni personali, quindi non c'è nessuno che ha ragione o torto, la differenza è che tu associ il concetto di amatoriale a qualcosa che ha per forza una qualità inferiore. Dal mio punto di vista invece "amatoriale" è qualcosa che non è svolto di professione.
Ti assicuro che molti altri osservatori austro-ungarici dell'epoca avevano degli standard simili a quelli di Rovereto, sebbene gestiti da medici, maestri, religiosi etc. (difficilmente contadini!). E avevano anche loro strumenti di ottima fattura forniti da Vienna. La stazione di Riva addirittura telegrafava i dati a Vienna OGNI GIORNO, ma era comunque del tutto amatoriale (gestita dal direttore del ginnasio).
A quei tempi non si potevano installare stazioni automatiche autonome e nemmeno pagare apposta gente per fare le misure (ad eccezione di casi particolari come gli osservatori in montagna), quindi quella degli amatori era l'unica soluzione. Ed è stata un'ottima soluzione. 

Capisco che oggi il concetto di amatore nella meteorologia è parecchio cambiato, dato che chiunque può comprarsi una stazione anche al supermercato, i cui sensori sono di qualità enormemente inferiore a quelli che si usavano allora, e chiunque può pubblicare i dati su internet.

Stiamo parlando di definizioni personali fino a un certo punto. Innanzi tutto se io prendo un vocabolario in mano non posso fare a meno di notare che la differenza tra un'attività amatoriale e un'attività professionale consiste nel fatto che a livello amatoriale si opera in modo dilettantistico, mentre a livello professionale si svolge un impiego a tutti gli effetti, nel senso che si è retribuiti (come peraltro lo sono io). Fatta questa premessa, va da sé che un'attività di ricerca professionale presuppone un ente autorevole alle spalle (un istituto accademico, militare o agrario) che finanzia un determinato progetto per ragioni scientifiche, statistiche e divulgative. Quindi, premesso che io non voglio attribuire a prescindere una connotazione negativa al concetto di amatoriale, resto del parere che tra il quadernetto del contadino che appende il termometro sul muro più a nord del suo maso e raccoglie i dati senza utilizzare dei criteri convenzionali e un'installazione associata ad un museo nell'ottica di un progetto di respiro nazionale ne passa. Il contadino i dati li raccoglie per sè, la Specola invia i propri registri al Ministero dell'Agricoltura per conto della Società Meteorologica Italiana... C'è una bella differenza.

Ora, ammesso e non concesso che i frati di San Rocco raccogliessero i dati a titolo di volontariato (cosa alla quale io, personalmente, non credo), non dobbiamo dimenticare che la loro attività era supervisionata da personalità autorevoli, che la strumentazione di cui disponevano era costosa e proveniva da un ente centrale (asburgico prima, italiano poi) e che la loro raccolta dati doveva avvenire con un certo rigore scientifico. Che poi nell'Ottocento non esistessero ancora norme OMM è chiaro, per cui è altrettanto ovvio che queste serie storiche vadano contestualizzate ma non dimentichiamoci che all'epoca inserire gli strumenti in una torretta di osservazione o in una finestra meteorica era la prassi, sicché non si può mettere l'osservatorio di Rovereto sullo stesso piano del termometro del contadino: stiamo parlando proprio di due "campionati diversi": Rovereto giocava in Serie A, il contadino era in Serie D, anche noto come Campionato Nazionale Dilettanti, per l'appunto.

Dopodiché, io so benissimo che un convento di provincia non è la facoltà di fisica di una grande capitale europea, ma gli standard roveretani per monitorare il clima non avevano niente da invidiare a quelli di un'università di una grossa città, sia chiaro, anche perché il binomio rappresentato da Museo Civico ed Accademia degli Agiati di Rovereto, all'epoca rappresentava un polo culturale di tutto rispetto a livello nazionale. Per capirci, il Museo Tridentino di Scienze Naturali è nato nel 1922, oltre 70 anni dopo rispetto al Museo Civico di Rovereto.

[MrPippoTN]

Scusate, per non perdere il filo della discussione... Vorrei far presente che le mie precisazioni sono nate in seguito a questo post:

Ah ok vedo la foto ora. 
Comunque sembra meglio dello standard che era appendere il termometro al muro più a nord... (parlo ovviamente delle stazioni di fascia "amatoriale")

Forse in questo passaggio c'è stato un misunderstanding. Io ho interpretato questa osservazione come un "non male per essere una stazione amatoriale", dove per amatoriale si intende quel brodo primordiale della raccolta dati "fai da te", ovvero non funzionale ad una rete di monitoraggio organizzata a livello nazionale. E' chiaro che un'affermazione di questo tipo può risultare "offensiva" agli occhi di chi conosce il valore di un simile progetto. E' come se tu andassi a visitare il Mart, ci trovassi dentro dei capolavori di Picasso e poi andassi a stringere la mano al direttore dicendo "non male per essere un piccolo museo di provincia". E' ovvio che una simile affermazione suonerebbe male, seppur mossa dall'intenzione genuina di fare un complimento.

In altre parole: ovvio che l'osservatorio di Rovereto era meglio dello standard amatoriale: infatti non lo era! Non era amatoriale proprio perché per la prima volta quell'installazione superava la mediocrità degli standard di quel periodo: in questo senso l'osservatorio di Rovereto è stato il primo osservatorio "serio" del nostro territorio. Il primo "non amatoriale", per l'appunto, dotato di strumenti di precisione, in grado di raccogliere dati in modo sistematico e sulla base di un criterio rigorosamente scientifico. La sua strumentazione e il suo metodo di raccolta dati rappresentavano l'avanguardia, per fine '800, non era una cosa improvvisata proprio perché alle sue spalle non c'era un contadino ma un museo e la Società Meteorologica Italiana. In seguito, sulla base dell'esempio roveretano, sono nati tutti gli altri osservatori simili a questo (Trento, Pergine, Mezzolombardo, etc.) ed è grazie a questa nuova generazione di stazioni meteorologiche (non amatoriali, ma istituzionali) che oggi possiamo studiare il clima del secolo scorso... Perché se avessimo dovuto basarci sul quaderno del contadino stavamo freschi!

[ross]

Scusate, per non perdere il filo della discussione... Vorrei far presente che le mie precisazioni sono nate in seguito a questo post:

Ah ok vedo la foto ora. 
Comunque sembra meglio dello standard che era appendere il termometro al muro più a nord... (parlo ovviamente delle stazioni di fascia "amatoriale")

Forse in questo passaggio c'è stato un misunderstanding. Io ho interpretato questa osservazione come un "non male per essere una stazione amatoriale", dove per amatoriale si intende quel brodo primordiale della raccolta dati "fai da te" precedente alle reti di monitoraggio organizzate a livello nazionale. E' chiaro che un'affermazione di questo tipo può risultare "offensiva" agli occhi di chi conosce il valore di un simile progetto. E' come se tu andassi a visitare il Mart, ci trovassi dentro dei capolavori di Picasso e poi andassi a stringere la mano al direttore dicendo "non male per essere un piccolo museo di provincia". E' ovvio che una simile affermazione suonerebbe male, nonostante scaturisse dall'intenzione di fare un complimento. In altre parole: ovvio che l'osservatorio di Rovereto era meglio dello standard amatoriale: non lo era!

Non era amatoriale proprio perché per la prima volta si superava la mediocrità degli standard di quel periodo: in questo senso l'osservatorio di Rovereto è stato il primo osservatorio "serio" del nostro territorio. Il primo "non amatoriale", per l'appunto, in grado cioè di raccogliere dati in modo sistematico e seguendo un criterio rigorosamente scientifico. La sua strumentazione e il suo metodo di raccolta dati rappresentavano l'avanguardia, non era una cosa improvvisata. In seguito, sulla base dell'esempio roveretano, sono nati tutti altri osservatori simili a questo (Trento, Pergine, Mezzolombardo, etc.) ed è grazie a questa nuova generazione di stazioni meteorologiche non amatoriali che oggi ragioniamo sul clima del secolo scorso... Perché se avessimo dovuto basarci sul quaderno del contadino stavamo freschi!

eh vala'...sempre a sminuire i metodi naturali. Va che nel modellone qui c'abbiamo pure la variabile zigola per le proiezioni stagionali, che ti credi. Anche la zigola_ensemble, con tante zigole vicine. 

[MrPippoTN]

 

[Thomyorke]

e in base a come viene il soffritto le probabilità di avere una AO negativa si alzano o si abbassano...
MEGA OT: ieri parlavo con mio padre che dando uno sguardo al Brenta mi dice..."però, quanta neve! L'ha fatta stanotte?" Risposta: "Papà, sono 2 settimane che diluvia, non è che neve in montagna e pioggia in valle sono entità separate come le cipolle e le proiezioni meteo a lungo termine".

[AltoGardameteo]

Via del Vento è l'attuale via Mazzini. Alla Rocca la stazione è stata attiva solo per un paio d'anni nel 1869-1870, almeno ufficialmente.

Ah perfetto, allora è la via che dalla chiesa in centro storico "scende" verso la Rocca ed il lungolago; e dalla descrizione di quel testo, credo di aver capito anche dov'era precisamente la stazione.


Dalla descrizione si dice che il pluviometro fosse in una piazzatta/cortile di circa 10 metri fra la chiesa e la cappella, credo proprio sia questa

Mica tanto notorio. Per me è notorio che quando a Riva nevica spesso (non dico sempre, ma spesso sì) nelle primissime vicinanze del lago la neve nemmeno attacca, il Dany ha anche già avuto modo di sottolinearlo linkando qui delle webcam che sfruttava per stuzzicarti. In quelle occasioni sei stato tu a rispondergli e a spiegarci che quella situazione è tipica dei primi 50 metri di "costa" e che basta allontanarsi dalla spiaggia anche di soli 100 metri che cambia tutto.

Pippo, "notorio" il fatto che una stazione in quota segni minime a ciel sereno più alte di quelle ad altezza "standard", soprattutto in zone non soggette a brezze notturne come Torbole, Avio, Vezzano etc, ma che quando il cielo si copre e piove/nevica, le differenze fra 2 mt e 8-10-15 metri si azzerano o quasi.

Sul discorso vicinanza-lago, è ovvio ma stiamo cmq parlando di pochi decimi di differenza ... e pochi cmq ... mica parliamo di 3 cm sulla spiaggia e 10-15 cm in città ...
E non vedo cosa centri con questi dati: ci fosse scritto +2° con acqua&neve senza accumulo mentre in città 0° e neve al suolo capirei, ma qui stiamo parlando di neve al suolo con +2° "di minima" ... capisci che si sta parlando di strumentazione e non di dov'è la stazione ...

Discorso Arco: adesso noi abbiamo installazioni in campagna, es. Arco Bruttagosto, che ci fanno capire che a distanza di pochi metri anche in Busa le temperature possono scendere maggiormente rispetto a quanto non si direbbe se ci si lasciasse trarre in inganno dal contesto mediterraneo che circonda il Lago di Garda... Ma se all'epoca i dati venivano raccolti in paese, magari in zona Arboreto, e su una torre... Beh, mi sembra abbastanza plausibile che facesse un po' più caldo che a Rovereto.

Infatti ho descritto dove e com'era la stazione di Arco proprio per quello; non ho detto che la strumentazione fosse errata, ma solo per capire come i dati di Arco fossero influenzati dalla posizione (come se i dati di Rovereto fossero rilevati nella zona alta di Pomarolo e su una torre).

[MrPippoTN]

Boh, Teo, possiamo fare solo supposizioni sino a quando non salta fuori qualche documento che descriva nei dettagli l'installazione...

[elnino]

Pippo continui a mischiare due contesti storici enormemente diversi! Cento e passa anni fa un termometro non era una cosa che trovavi nella bottega del paese, uno che aveva un osservatorio aveva per forza contatti con enti scientifici e in genere sapeva quello che faceva.
Allora esistevano due tipi di osservatori che secondo me è importante distinguere: quelli "ufficiali" gestiti direttamente da enti scientifici e quelli "amatoriali" (o chiamali come vuoi) che erano solo supervisionati da enti scientifici. Tra quelli di questa seconda fascia ce n'erano di buoni e meno buoni ovviamente, e io ho appunto detto che Rovereto come installazione era sicuramente sopra la media.

Beh Rovereto come la maggior parte degli osservatori di allora io le catalogo tra le amatoriali, nel senso che non erano gestite da scienziati. E dato che si misurava su base volontaria ognuno faceva un po' come voleva, anche se il central-anstalt di Vienna faceva delle ispezioni ogni tanto. Per questo giudico la sistemazione che si vede nella foto molto buona per l'epoca (1900), in linea appunto con gli osservatori "ufficiali".

[MrPippoTN]

Pippo continui a mischiare due contesti storici enormemente diversi! Cento e passa anni fa un termometro non era una cosa che trovavi nella bottega del paese, uno che aveva un osservatorio aveva per forza contatti con enti scientifici e in genere sapeva quello che faceva.
Allora esistevano due tipi di osservatori che secondo me è importante distinguere: quelli "ufficiali" gestiti direttamente da enti scientifici e quelli "amatoriali" (o chiamali come vuoi) che erano solo supervisionati da enti scientifici. Tra quelli di questa seconda fascia ce n'erano di buoni e meno buoni ovviamente, e io ho appunto detto che Rovereto come installazione era sicuramente sopra la media.

Dunque, posto che Rovereto non è Vienna nè Parigi, mi potresti fare degli esempi italiani di osservatori "ufficiali" a fine Ottocento, ovvero gestiti direttamente da enti scientifici?

[elnino]

Dunque, posto che Rovereto non è Vienna nè Parigi, mi potresti fare degli esempi italiani di osservatori "ufficiali" a fine Ottocento, ovvero gestiti direttamente da enti scientifici?

Non occorre andare lontano: S.Michele ;-)

Che non vuol certo dire che i dati di S.Michele fossero per forza migliori, anzi...

[elnino]

Diciamo però che S.Michele era "semi-ufficiale"  nel senso che era gestito da un'istituto che tra gli scopi principali non aveva lo studio della meteorologia.

Più ufficiali abbiamo ad esempio Padova o Milano.

[MrPippoTN]

Ma cos'è San Michele?  Rovereto è annoverato tra gli osservatori meteorologici storici italiani sul sito della Società Meteorologica Italiana: http://www.nimbus.it/moncalieri/altriosservatori.htm

Insomma, sarà anche una questione di campanilismo, ma io credo che la specola di Rovereto sia tra le più importanti installazioni d'Italia. In altre parole, io sono convinto che faccia parte degli osservatori storici che ricoprono un ruolo istituzionale di primaria importanza, e non di quelli amatoriali. Anche perché, essendo uno dei più antichi d'Italia, ci fornisce una delle serie storiche più complete ed autorevoli.

[AltoGardameteo]

Beh, credo sia considerata "storica" soprattutto proprio perchè è una delle più lunghe ancora funzionante.

Probabilmente anche le nostre fra 100 anni saranno considerate "storiche"   

Oddio, c'è da dire però, scherzi a parte, che 150 anni fà di stazioni meteo non ce n'erano certo quanto adesso, quindi ovvio che siano ancora più preziose rispetto a quelle attuali fra 100-150 anni.



Intanto per la cronaca Yuri mi ha passato i dati rivani dell'anno 1900 in suo possesso per un confronto, e ho potuto verificare che i dati delle tabelle da me trovati sono uguali identici, quindi si tratta della stessa stazione.

[MrPippoTN]

Scherzi a parte, ho capito cosa intendi dire. Curiosità: quando è stata istituita la stazione meteo a San Michele?