Il TAA come terra di confine: identità e stratificazioni culturali

[MrPippoTN]

Quindi persino l'Oktoberfest l'ha inventata un italiano... Che top!

Restando in tema...No, un trentino!

[MrPippoTN]

Per i più curiosi... Ecco a voi i dialetti italiani: http://static.fanpage.it.s3.amazonaws.com/scienzefanpage/wp-content/uploads/2014/07/dialetti-italiani.png

[MrPippoTN]

Anche questa è molto interessante: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/Dialetti_parlati_in_Italia.png



Questa fa capire molto bene che a livello dialettale, il Trentino è un mix tra dialetto lombardo ad ovest e dialetto veneto ad est. Dentro poi c'è il Cimbro, il Mocheno e il Ladino. Interessante, no? In effetti, chiunque provenga da Trento / Rovereto / Riva percepisce il dialetto della Val Rendena come "Bresciano" e il dialetto della Valsugana come "Vicentino"...

[yakopuz]

Pippo buon compleanno!  Sposta l interessante ot sul sud tirol qui. Io nelle valli del sudtirol a volte ho trovato diffidenza ma in misura uguali a altri di lingua tedesca che venivano dalla città.  Mi è sembrata la stessa differenza che trovi qui on trentino nelle valli di montagna

[MrPippoTN]

Ciao Giacomo, grazie degli auguri! Difficile spostare qui i vari interventi fuori tema, sono tutti mescolati a post meteo...

[Heinrich]

Provo io a spostare i vari tag e post:

[...]

...oppure emigra.

Nah la sciura non gradisce mete esterofile per il momento  .

Beh ma siete già all'estero!

Ahahh hai anche ragione, ma la sciura a questo finto estero preferisci in ogni caso i trentini (anche se è Meranese)!!!  C'è da dire che dopo 1 anno a Trento e 1 a Bolzano posso dire che come mentalità siete simili (un po' troppo chiusi, visto da un romagnolo ), ma almeno giù non c'è il gelo tra Crucchi e italioti. Quando capito su cantieri nelle valli altoatesine, il fatto di non parlare dialetto mi mette un po' in difficoltà e non sei proprio ben visto.....vabbuò.....chiuso OT! 

Questo OT è interessantissimo invece!!
Uno dei motivi per cui l'A.Adige non funziona è proprio perché gli italioti non fanno lo sforzo di avvicinarsi alla lingua tirolese. E non ci vuol molto. Non me la prendo e non me la prenderò mai coi sudtirolesi tedeschi, perché loro vivono un sopruso territoriale creato dal presidente degli Stati Uniti Wilson nel '18 coi famosi 14 punti del trattato di Versailles. Quando invece che ridare Istria e Dalmazia all'Italia, diedero un territorio geograficamente sud-alpino ma etnicamente tirolese, quindi tedesco.
L'esempio con la Val d'Aosta non regge perché quella è l'ultima appendice francofona di un'area dell'ex regno Sabaudo in cui si parlava solo francese: le regioni alpine di Nizza e Savoia, già dei piemontesi, furono cedute senza remore alla Francia nella II guerra d'indipendenza nel 1859.
Quindi, porta pazienza Bantu: quando vai nei cantieri delle valli, prova a salutare il Baumeister con un "Griassgott" o un più grezzo "searvus", è un modo cortese di rivolgersi all'altro gruppo ed è un modo per far sì che non si debba più sentire il peso di un "altro" gruppo etnico.
Questo è venirsi incontro, tu esordisci salutando in un tedesco più possibilmente vicino al dialetto (tipo: "'morgn" invece che il "gutenmòrgen" detto all'italiana) e loro ti vengono incontro biascicando le loro 50-100 parole in italiano, tutte pertinenti al mestiere che fanno, bestemmie escluse. 
Senza questi incontri di lingua non c'è integrazione, non c'è benessere, non c'è niente. Fare un po' di fatica apre la mente, chi pretende cose tipo "siamo in Italia esigo mi si parli in italiano" ha sbagliato tutto.

Qui in Deutschland, quando scherzo sul fatto che Südtirol ist nicht Italien, mi rispondono "aber doch ihr seid in Italien"..

Ora, se il mister vuole spostare il post altrove, lo faccia. Oggi è il suo Geburtstag, però queste cose le ritengo importanti. Anche perché è così che si avvia l'integrazione.
Ho avuto la fortuna d'avere un paio d'amici deutschprachig a Bozen in passato. E loro sono i veri 'terroni' delle lingue germaniche (anche geograficamente!), generalmente i tirolesi sono un popolo molto meno chiuso e ostico degli italici che vivono lungo le Alpi meridionali.

i tirolesi meno ostici e chiusi degli italici delle prealpi???  mah vabbuo´. basti sapere che io da bolzano me ne sono andato per l´estrema chiusura mentale di questa terra , senza contare che il sudtirolese fa quasi schifo da quanto é conservativo non riesce proprio a guardare piú in lá del suo naso e non accetta confronti.

basta vedere la politica....chiuso Ot

Punto centrato. Io da welsh è vero che a volte sono intimidito ma tutto sommato non sto male ancora. Mia moglie che ci ha vissuto quasi 30 anni invece è stufa... della chiusura, della non democrazia (i tedeschi sono avvantaggiati non neghiamolo), del fatto che dovrebbe essere casa tua, ma in realtà sei straniero.

Scusate chiuso OT.

P. S. Enrico io ci provo a sbiascicare in tedesco/dialetto, ma non vedo questa grande voglia di venirti incontro anzi.....

aus den Alpen

Anche io sto avendo un'esperienza con un cantiere dove si parla solo tedesco. Si tratta di una ristrutturazione di un hotel a Laives, gli unici che parlano italiano siamo noi ed è un bel casino: email, riunioni, computi e progetti tutti in tedesco .

@ Brok, Luca: i Südtiroler che fanno la classe dominante, i ricchi, le elite imprenditoriali dell'A.Adige, purtroppo hanno ereditato una politica economica e sociale estremamente conservativa. Hai ragione su ciò.
Per cui niente centri commerciali, niente aeroporto grande, niente globalizzazione tesa come è stato per Innsbruck (lanciatasi già con le Olimpiadi invernali anni fa).
E purtroppo, ma si sa, chi è ricco ha il potere e allora la SVP segue gli interessi di queste elite e tutela al massimo questo gruppo. Per ciò la 'l'assessorato alla cultura', cosa che è degli uomini tutti, è divisa in 'lingua italiana' e 'lingua tedesca', l'istruzione pure. Perché non si può mescolare l'etnia storica di Hofer con la feccia Welsch, come ci si immagina pensino queste elite.
Il risultato è un localismo sfrenato all'interno del mercato globale, un vendersi benissimo turisticamente ma una chiusura ermetica ai grandi centri di consumo, un'enorme ricchezza data da coltivazioni intensive disastrose (le mele!!) perché simbolo di tradizione del posto, è un circolo economico che si auto-sostenta. Virtuoso per loro, vizioso per noi.
A livello sociale questo potere si esprime attraverso la politica.
E allora @ Bantu: conosciamo benissimo la legge proporzionale del '72.
Per cui dice che negli uffici pubblici, solo lì, i dipendenti sono assunti in base alla 'dichiarazione d'appartenenza al gruppo linguistico' che si DEVE fare compiuti i 18 anni andando dall'avvocato. Io non l'ho mai fatta (e così sono interdetto dai pubblici impieghi per i prossimi anni).
La proporzionale dice che in un concorso pubblico per 10 posti, le assunzioni devono esser proporzionali ai parlanti tedesco e italiano, cioè: 70% e 30% + ladini.
Una legge così è un po' un massacro. Anche perché è successo e succede che così vengano assunti gli incompetenti al posto dei qualificati.

La mia esperienza da giovane italofono a Bz per anni è stata perlopiù positiva col gruppo tedesco: feste, concerti, eventi a cui andavo con un'amica (madrelingua tedesca ma, ormai sempre più, bilingue) hanno permesso di esercitare quelle 30 frasi in tirolese che conosco e di ricevere in cambio una accoglienza che non m'aspettavo.
Ho acquisito, leggendo Alexander Langer, la netta sensazione che l'italiano in Alto Adige vive la sua presenza qui come un 'colono', come un ospite occupante una terra mezza-sua.
Qua è l'errore.
Forma mentis, se tu pensi così ti precludi qualsiasi possibilità di integrazione e contatto.
Non parlo di andare al Village-Festival a Prato allo Stelvio (dura 3 giorni ad agosto in tenda) fra reggae, rasta-man e fattoni per cui non c'è etnia né confine, parlo di qualsiasi situazione.
Purtroppo (@Luca, ma anche Andrew) io credo che questa 'forma-mentis' che si ha, provenga da una scelta non nostra, ma dei nostri genitori: da loro ereditiamo in tanta parte come approcciarci all'altro gruppo. Io ho imparato troppo tardi a farmi amici tedeschi (per la cronaca: l'ho imparato al liceo, da una mia compagna di banco di Brixen, italianissima lei: d'origine siciliana ma in quanto brissinese NECESSARIAMENTE bilingue, in famiglia pure: padre preside di scuola-in-lingua-italiana di Palermo, mestiere scelto seguendo il suo padre, cioè il nonno di questa mia compagna, mandato lì a forza dallo "zio Duce" 80 anni fa ["quando c'era lui..." un par de cojoni, sorry], mentre la madre di lei è cassiera agrigentina, emigrata nei '70!)
A Brixen i giovani sono 60% DE, 40% ITA. O fai la fine di marcire in un bar con quattro amici, o per forza una sera scopri che c'è uno di Klausen che, tu guarda, tifa la tua stessa squadra di calcio!!
E da lì parte qualcosa, da lei e da altri ho imparato questo approccio.
Poi parlando direttamente con i Tiroler della mia generazione (e non! Ho avuto la fortuna di parlare anche con mamme e adulti in genere) scopri il "loro mondo" e il "loro" punto di vista. Per gli adulti è un mondo difficile ma 'geht's olls guat' perché i loro padri raccontavano loro della guerra e alcuni di questi adulti hanno ereditato l'idea di 'sopruso' da parte degli italiani.
Per i giovani, in tanta parte (non tutti!), si è ereditata l'idea che vivono tutti in una terra semplicemente meravigliosa e, visti come girano i tempi, miracolata dall'aria, dall'acqua, dalla luce del sole e dall'abbondanza di tanti frutti! E allora finito l'ultimo anno di superiori, tutti in discoteca che "ci zono le italiane che szono molto più fiche", e via così.

Alexander Langer nel 1994 s'è suicidato per tutto ciò. Per un'idea, per una 'forma-mentis' che poteva adattarsi a 500mila persone.
Io penso: sono al lavoro, faccio il primo passo verso il mio collega pusterese doc, lo saluto come si saluta la gente di questa terra, non ottengo alcun feedback positivo, pazienza: è una brutta persona al di là del gruppo linguistico. Faccio lo stesso tentativo con l'altro mio collega di Sterzing-Vipiteno, mi risponde bene e anzi si dimostra contento e sorpreso che io sappia quelle 4 parole in tirolese (1. "donkschian" 2. "griassdi" 3. "pfiartenk" 4. "guat") e avanti così.  Poi magari avanti un par di balle perché il tedesco proprio non lo so e allora gli dico in hochdeutsch livello elementari: "entschuldigung, aber ich kann nicht deutsch" (che sarebbe: "mi scusi ma io non posso il tedesco"  ).
E allora è normale che io una sera, con un amico pugliese ed uno friulano (studenti dell'Uni) mi metta a discutere metà in ted. e in ital. con un trallo (un Tiroler!) sbronzi entrambi, perché lui era uscito dicendo che "noi italiani abbiamo il cervello piccolo!", perché non sappiamo, secondo loro ma è un'opinione diffusa ho scoperto, imparare il tedesco.

Allora, non sappiamo impararlo? O non vogliamo? Non vogliamo probabilmente per infinite ragioni. Una delle più rare, che non siano politiche, è che a scuola studi un tedesco, dal macellaio ne senti un altro. Ecco, scegli quale e quanta lingua tedesca vuoi imparare.

Purtroppo per me la cosa scade nell'idealizzazione sempre. Ma io cerco e cercherò sempre il più possibile di distogliere l'italiano che vive in A.Adige, che sia da 2 anni o da 2 generazioni, di vivere con una forma-mentis che non aiuta.
E se poi, nonostante tutta la positività di questo mondo, davanti ti trovo solo dei sudtirolesi stronzi, beh allora sei sfigato, chettedevodì. Prova con le sudtirolese. 

La questione tra altoatesini di lingua italiana e quelli di lingua tedesca è ben confermata da un mio amico di laifers...
Tra i due gruppi etnici si fa di tutto per evitarsi, e a me questa cosa mi rattrista perché non fa certo bene a un popolo coeso come quello sudtirolese o anche trentino. Son divergenze deleterie.

Per quaanto riguarda la chiusura, ma voi intendete il fatto di non aver molta confidenza con gli estranei o il fatto che qui si guarda solo al proprio orticello? No perché la seconda opzione è un po' sbagliata, almeno per quel che riguarda il trentino, per me

La chiusura è un termine ampio, sempre da riallacciare all'idea che si ha in testa di come dovrebbero comportarsi le persone con te, cioè la 'forma-mentis'.

Comunque noto un po' di confusione in te, giovane padawan. Un popolo coeso è quello sudtirolese, o quello trentino? Tutt'e due? Se sì il sudtirolese tedesco, ladino o italico? 

[MrPippoTN]

Siccome mi sento un po' escluso, volevo solo dire che se vivessi in Suedtirol prediligerei la topa tedesca a quella italiana. Così, giusto per dire la mia.

[Bernie]

 

[Heinrich]

Siccome mi sento un po' escluso, volevo solo dire che se vivessi in Suedtirol prediligerei la topa tedesca a quella italiana. Così, giusto per dire la mia.

E se vivi del cliché per cui credi sian tutte bionde, rimani deluso: son tutte more..... 

[MrPippoTN]

Siccome mi sento un po' escluso, volevo solo dire che se vivessi in Suedtirol prediligerei la topa tedesca a quella italiana. Così, giusto per dire la mia.

E se vivi del cliché per cui credi sian tutte bionde, rimani deluso: son tutte more..... 

No, veramente? Grazie per la dritta, non sono mai stato in Alto Adige. 

[Heinrich]

Siccome mi sento un po' escluso, volevo solo dire che se vivessi in Suedtirol prediligerei la topa tedesca a quella italiana. Così, giusto per dire la mia.

E se vivi del cliché per cui credi sian tutte bionde, rimani deluso: son tutte more..... 

No, veramente? Grazie per la dritta, non sono mai stato in Alto Adige. 

Volevo addirittura auto-quotarmi da questo stesso thread, dove avevo già scritto una cosa simile.

Che dire: >2700 h di sole annue avranno una qualche incidenza sulla gente che popola questa terra, no? 

E a proposito, poi la finisco di profetizzare sul Südtirol,  "questa è la mia terra" o "tornatevene a casa vostra", il problema di queste affermazioni è che sono sbagliate. La terra in cui viviamo non è nostra, semmai noi apparteniamo a lei, ma non è mai il contrario!
Lo dice anche la Bibbia, ma abbiamo tutti smesso di crederci da un pezzo quindi ci sputiamo addosso. In più, oggi ci sono i passaporti e i documenti d'identità che dicono da dove veniamo, dove viviamo ecc... ma con ciò non ci è dato diritto di dire che siamo proprietari di quella terra, la viviamo è diverso da la possediamo.
Possedere una terra, il concetto di proprietà (privata) applicato al suolo, alla nazione, è sbagliato.

Per concludere, è curioso notare che nell'Atene classica (2500 anni fa), e non solo lì, i cittadini che applicavano il concetto di privato a loro terre e ampi possedimenti, erano detti "Idioti", cioè "cittadini per sé"... un po' come "egoista", un idiota insomma. 

[MrPippoTN]

Non serviva che ti autocitassi, sarebbe bastato leggere quel che avevo scritto io:

Sinceramente io non vedo poi tutte 'ste differenze tra Germania meridionale, Austria e Italia. Se mi parlate di Danesi o di scandinavi, ok: tendenzialmente nelle aree dell'estremo nord Europa la maggior parte delle persone rispondono allo stereotipo di persone alte, bionde, con la carnagione chiara e con gli occhi chiari, ma man mano che si scende, già nel mondo tedesco, quei tratti si perdono. Tra bavaresi e veneti, secondo me, dal punto di vista genetico non ci sono differenze. Lasciamo perdere le migrazioni recenti... Ai tempi della prima guerra mondiale (e lo si capisce guardando documentari e cartoline d'epoca), se non fosse stato per le divise e per la lingua nessuno sarebbe stato in grado di distinguere un soldato austroungarico da un soldato lombardo o toscano: anche in Italia è pieno di biondi ed anche in Germania è pieno di mori, da sempre.

[Debia]

Io mi definisco di madrelingua italiana perfettamente inserito nel contesto altoatesino, preferisco parlare italiano ma se l'interlocutore fa fatica non ho problemi a cambiare lingua.
Pure io preferisco le ragazze tedesche, non so il perche ma mi trovo meglio 

[bantu86]

Alla fine è venuta fuori una bella discussione, io sono contento di sentire parere di autoctoni. Ho vari spunti di riflessione che vorrei cercare di amalgamare in un discorso, ma senza risultati per cui sarò abbastanza schematico.

Premessa: la mia esperienza di TAA è ancora limitata visto che ho abitato per 1 anno in Trient e per 1 anno in Bozen (mentre lavoro da 2 anni a BZ), ed inoltre il numero di Tiroler incontrati non è forse sufficiente per farne un ragionamento più generale.

Chiusura! Cosa vuol dire per me? Per chiusura intendo che non avete una mentalità votata di natura all'ospitalità ovvero che prima di dare corda ad un Walsh ne passa di tempo (non parlo ovviamente dell'ospitalità votata al turismo). Chiusura anche come autoreferenzialità, il pensare che non ci siano interessi al di fuori della vostra regione, ma su questo ultimo punto ammetto che dovrei conoscere meglio la situazione socio-politica.

Trento VS Bozen:  Qui la questione si complica ulteriormente. Se da una parte avete una mentalità comparabile data probabilmente anche da un contesto geografico particolare, valli chiuse, pochi contatti esterni, dall'altra le differenze ci sono eccome. In questi 2 anni ho avuto modo di capitare su cantieri sia Trentini (Trento, Val di Non, Valsugana) che Altoatesini (Dalla Val Gardena  a Mazia  cercatevela su Google maps  ) e la diffidenza che ho provato è stata simile, ma mentre poi con i Trentini piano piano ci si lanciava in discorsi e chiacchere, con gli altoatesini MAI.
Esempio: mese scorso ero a Termeno (non Timbuktu) e mentre collaudavo una pompa di calore sentivo gli idraulici e elettricisti (3 ragazzotti di 25 anni non vecchi quindi) prendermi per il culo in dialetto e poi fare i simpatici in italiano pensando che non li capissi. Ne avrei altri di esempi simili, ma non sto a dilungarmi. Probabilmente ho avuto la sfiga di  trovare spesso altoatesini stronzi, ma di simpatici ne ho trovati ben pochi...

Italiani e Sudtirolesi? Nie zusammen! Enrico sono contento che tu sia riuscito ad interagire con l'altra parte, ma non è vero che sia possibile un'integrazione vera al momento. Su questo punto sono 2 anni che ne discuto con mia moglie e non credevo alle sue parole fino a che non sono venuto fisicamente in AA. I sudtirolesi NON vogliono che gli italiani entrino nella loro cultura e che condividano il loro territorio.

Esempio 1) Perché noi Italiani siamo disposti a parlare in italiano con loro, anche se ciò ci costa fatica, e a sorbirci i loro tentativi di parlare nella nostra lingua, mentre se tu provi a parlare tedesco o anche dialetto piuttosto che avere pazienza con te passano subito all'Italiano???? Come puoi imparare il dialetto ed entrare nella loro cultura se loro non sono disponibili ad aiutarti?

Esempio 2) L'amministrativa della mia Azienda, crucca DOC, lo vedo ogni giorno che rispetto ai nostri operai italiani ha un atteggiamento di distacco,quasi superiore come se fossero su due orbite diverse.

E' tutta colpa dei todeschi? NO!!! E qui ti do ragione caro Enrico. Sono gli stessi italiani che talvolta non vogliono provare ad inserirsi nel mondo tedesco. La mamma di mia moglie nata e cresciuta a Merano non ha mai voluto imparare il tedesco e non ha mai voluto interagire con i tedeschi. E l'unica raccomandazione che dava a sua figlia era: Mi raccomando puoi fare tutto, ma non sposarti un tedesco!!! 

In sintesi tutte e due le parti mi pare che non vogliano in verità avvicinarsi, chi per non fare entrare estranei nella propria identità territoriale (Tedeschi) e chi non vuole avere contatti perché qui non si sente a casa sua, come se fossero in perenne esilio (italiani).
Non a caso caro Enrico gli Italiani (me compreso) rimangono o vengono qui esclusivamente per ragioni di lavoro e benessere e non perché si sentano a casa. Non a caso tutti gli italiani che possono se ne vanno perché non si sentono a casa  mentre ho qualche amico tedesco che non ci pensa neanche ad andare via perché giustamente questa è casa loro.

La politica? Caro Enrico tutto la parte sociale-politica fa in modo di incentivare i distacchi tra tedeschi e italiani.

- La scuola? Che diavolo di senso ha avere una scuola tedesca e una italiana?? Non si insegnano già ambedue le lingue in entrambe?
- La dichiarazione linguistica? Ma perché dovrei dichiararmi italiano o tedesco? Poi magari un giorno mi sveglio male e mi dichiaro ladino!!! Come fanno a non crearsi frizioni se un italiano per avere più lavoro deve dichiararsi tedesco e poi vivere come un emarginato? Varda ben che io sono il primo che non mi dichiarerei tedesco perché mi sembra una perdita d'identità, ma capisco chi lo faccia pur di poter avere più possibilità di lavoro.

Non lo so mi par che per il momento tutti accettino la convivenza perché la situazione economica è ancora vantaggiosa per tutti, ma venissero a mancare gli schei non so come potrebbe evolversi la situazione.
In aggiunta è passato quasi un secolo, ma l'integrazione è ancora ai minimi termini, quanto tempo ci vorrà per avere un'integrazione effettiva? Ma soprattutto ci sarà?

[El Bonve]

Siccome mi sento un po' escluso, volevo solo dire che se vivessi in Suedtirol prediligerei la topa tedesca a quella italiana. Così, giusto per dire la mia.

E se vivi del cliché per cui credi sian tutte bionde, rimani deluso: son tutte more..... 

Beh ma se son tutte more tanto meglio