Confronto - serio - della nevosità fra Riva e Rovereto

[AltoGardameteo]

Prendo spunto da questo mio messaggio nel nowcasting e dalla discussione fra ieri ed oggi per aprire un topic dove possiamo discutere, seriamente, della questione con dati oggettivi, foto etc

-------------------------------------------

Pippo, il 10 dicembre 2008 è l'esempio più eclatante: rovereto con neve al suolo e busa marrone, pee trovare la stessa neve di rovereto si doveva salire a 400/500 my...

A Riva e Arco il 10 dicembre 2008 nel primo mattino nevicò leggermente con accenno di velo, poi durante la giornata acquaneve attorno a +1° con momenti di "paceca" fino agli 80 mt del fondovalle con patacconi mentre il manto nevoso serio partiva dai 150-180 mt di quota.
Ho alcune foto assai emblematiche del giorno, se vuoi.
A Rovereto a 200 mt se non ricordo male fece giusto 4-5 cm misti a pioggia, non mi pare fece 15-20 cm asciutti, no ?  correggetemi se sbaglio.

Ah, per la cronaca a 390 mt Storo fù pioggia fra +2° e +3° tutto il giorno.



Comunque caro Franz sono molti di più i casi in cui non c'è stata quasi differenza di manto fra Busa e Rovereto; se vuoi compilo un cospicuo elenco (anche con foto) di nevicate degli ultimi 20 anni e facciamo un bel raffronto ...
Poi cmq ribadisco il concetto che non si può fare un confronto serio fra 2 o più luoghi senza tener conto degli "handicap" (veri o presunti) di ognuno rispetto agli altri.
Altrimenti sberturcciamo Rovereto rispetto a Mollaro senza tenere in considerazione i pro e contro per la neve nei due luoghi, relativizzando il tutto.


Einstein una volta ha detto "Chiunque è un genio, ma se tu giudichi un pesce per la sua abilità di salire su un albero vivrà eternamente con la sensazione di essere uno stupido." :  se qualcuno starnazza perchè in una nevicata Riva fa 13 cm mentre Rovereto 15 cm, allora non ha capito niente ...


-----------------------------------------------


Un confronto oggettivo fra Riva e Rovereto, magari anche con accenni "extra" a Trento e zone come Storo o Avio.


Direi che si può partire da un elenco piuttosto sostanzioso di nevicate un pò "serie" degli ultimi 15-20 anni; prego chi è in possesso di dati roveretani, di aggiungerli.
Naturalmente se avete altri episodi da aggiungere, potete farlo ... evitiamo magari le sbiancatine smizze da 2-3 cm ...


24 dicembre 1993
Riva 15 cm
Rovereto ?

30-31 dicembre 1995
Riva 8 cm
Rovereto ?

Capodanno 1996-1997
Riva 33 cm
Rovereto ?

9 febbraio 1999
Riva 14 cm
Rovereto ?

21 novembre 1999
Riva 8 cm
Rovereto ?

24-25 dicembre 2000
Riva 14 cm
Rovereto ?

3 marzo 2005
Riva 18 cm (16 cm max al suolo)
Rovereto ?

25 novembre 2005
Riva 6 cm
Rovereto ?

29 novembre 2005
Riva 9 cm
Rovereto ?

28 dicembre 2005
Riva 11 cm
Rovereto ?

26-27 gennaio 2006
Riva 52 cm (43 cm max al suolo)
Rovereto ?

24 novembre 2008
Riva 12 cm
Rovereto ?

28 novembre 2008
Riva 2 cm
Rovereto ?

10 dicembre 2008
Riva Tracce
Rovereto ?
Storo Pioggia a +2°/+3°

21-22 dicembre 2009
Riva 30 cm (26 cm max al suolo)
Rovereto ?

5-6 dicembre 2010
Riva 5.5 cm
Rovereto ?

14 dicembre 2012
Riva 18 cm (15 cm max al suolo)






Proviamo anche a fare un raffronto fra i "pro" e gli "handicap", veri o presunti, delle due località

Rovereto:
Pro
- ubicata a 180-210 mt di quota
- chiusa in una conca piuttosto protetta

Contro ?


Riva:
Pro
- in qualche rarissima occasione da stau freddo può ricevere qualche precipitazione in più per via dell'apertura a sud (l'unica che mi viene in mente nel passato recente è quella del 2 febbraio 2012)

Contro
- ubicata a 80-110 mt di quota
- conca aperta a sud
- collegata al punto sopra, la maggior esposizione all'aria umida in risalita dalla pianura Padana
- presenza del lago di Garda


Attendo contributi.

[AltoGardameteo]

Fra l'altro, a titolo di curiosità, faccio notare che ieri a Tremosine non si è scesi sotto i +0.9° ... ricordo che si trova a 600 mt ...
Infatti ieri sera un mio amico di Malcesine mi ha confermato che a Malcesine non ha nevicato almeno fino alla stazione intermedia della funivia (500 mt di quota).

Dunque ieri mentre nell'alto Garda nevicava fino 80 mt slm, sul medio Garda il limite neve era sui 500-600 mt e sul basso oltre i 700-800 mt.

Notare infatti dalla fotocam di Malcesine, come alle 13:10 sopra Limone non c'è neve al suolo almeno fino a 600-700 mt di quota
http://www.addicted-sports.com/windsurfen/webcam/gardasee/malcesine/#/2014/01/02/1310/webcams

La situazione a Riva pochi minuti prima ...
http://postimg.org/image/x4eugkhnt/

D'altronde  metà giornata a Riva c'erano 0°, a Malcesine/Limone +2°, e sul basso Garda, Verona e Brescia +4° e passa.


Faccio notare questo per far capire l'influenza abbastanza "relativa" del lago, a mio avviso, sulla nevosità di Riva-Arco ... ma chiaramente se per voi invece è un influenza forte, tanto meglio dal mio punto di vista per la discussione relativa agli "handicap" 

[MrPippoTN]

Purtroppo, Matteo, io non ho i dati delle singole nevicate a portata di mano (tra l'altro sono al lavoro)... Al limite posso recuperare gli accumuli stagionali annata per annata (sia per anno solare, che per annata autunno/inverno). Tuttavia vorrei dirti che a me non piace far confronti così. A parte che di confronti seri in passato ne abbiamo fatti e questo è l'ennesimo thread di questo tipo che apriamo, basterebbe rispolverare i thread vecchi. Detto questo... Secondo me, tu hai la tendenza ad arrotondare gli accumuli per eccesso, vedasi questo thread:

http://www.meteotrentinoaltoadige.it/forum/index.php?topic=1532.msg104226#msg104226

Ti spiego cosa intendo, perché non è la prima volta che capita, non vuol essere un'accusa di cattiva fede o altro, ma un appunto sulla metodologia. Nel link, tu specifichi che ieri hai misurato un cm su tavoletta, e che nei prati hai avuto mezzo cm / tracce irregolari (cosa che tra l'altro si è vista nelle webcam). Però alla fine cosa scrivi? "Totale stagionale: 1 cm". E quello è il dato che ti rimane "nei quaderni". Sono almeno due anni che ti vedo raccogliere dati così. Arrotonda di qua, arrotonda di là, e a fine stagione ti ritrovi con 4-5 cm in più rispetto a quel che segno io. Mi spiego meglio... Ieri a Riva 1 cm non l'ha fatto, a meno che non vogliamo parlare di dati su tavoletta, ma non potendo confrontare "mele e pere" io da parte tua vorrei una serie di accumuli paragonabile alla mia, per poter far confronti, altrimenti non si può parlare di un confronto "serio". Siccome io non prendo dati su tavoletta perché non vivo più a Rovereto da una vita e mi faccio comunicare le misurazioni da amici e parenti, rischierei di confrontare accumuli "alla vecchia" con i tuoi accumuli arrotondati per eccesso. Tra l'altro, volendo recuperare i dati delle varie nevicate, io potrei recuperare tutte le misurazioni prese a Rovereto dal dott. Fausto Maroni del Museo Civico ma anche quelle sono state prese "alla vecchia maniera". E per cortesia non venirmi a dire che tra tavoletta e vecchia maniera non cambia granché perché sulle nevicate da 15-20 cm già la cosa incide per 4-5 cm come minimo.

Per concludere... Siccome secondo me tu le misurazioni le hai prese un po' tutte col metodo dimostrato poco fa, io non mi ci metto neanche. O meglio... I dati vedo di recuperarli lo stesso per curiosità, ma le mie convinzioni, frutto delle mie osservazioni, me le terrò sempre.

[AltoGardameteo]

Ma infatti cosa ho fatto, Pippo ? ho messo e metto sempre sia la misurazione "su tavoletta" (e quella totale di neve fresca ogni 6-7 ore per singola nevicata) che quella "max al suolo".
D'altronde è anche lo standard NOAA/WMO che impone la cosa.

Inoltre sui dati del passato ho ribadito più volte (e l'ho scritto espressamente anche nella lista postata sopra quando era il caso) che la rilevazione col metodo NOAA/WMO l'ho iniziata dal gennaio 2005 (con la nevicata del 17-18 gennaio, per la precisione).

Non da ultimo, guarda caso il dato di nevosità annua che ho postato ieri nel nowcasting era espressamente solo quello dal 2005 al 2012, con chiarito anche il discorso della differenza eventuale con la media rispetto alla misurazione "alla vecchia" che provvederò quanto prima a ricalcolare, come promesso.

Tutto alla luce del sole, insomma.
Non mi pare di aver "parruccato" niente ... tantè, come detto più volte, di molte nevicate ho spesso e volentieri anche le foto fatte al nivometro durante le misurazioni, vedi anche 14 dicembre 2012 ...

Cmq ogni dato che hai, annuo o di singole nevicate, postalo.

[MrPippoTN]

Ma infatti cosa ho fatto, Pippo ? ho messo e metto sempre sia la misurazione "su tavoletta" (e quella totale di neve fresca ogni 6-7 ore per singola nevicata) che quella "max al suolo".

Io leggo:

"Conteggio delle giornate con neve al suolo ad oggi: 1 (tracce)
Totale stagionale: 1 cm"

Allora... Che io sappia, gli standard NOAA dicono che in caso di tracce non si può parlare di giornata con copertura nevosa al suolo quindi, per correttezza, secondo me avresti dovuto scrivere:

"Conteggio delle giornate con neve al suolo ad oggi: 0 (tracce)
Totale stagionale: 0 cm"

Come del resto avevo fatto io il 22 novembre: http://www.meteotrentinoaltoadige.it/forum/index.php?topic=1532.msg99086#msg99086

Rovereto (TN), loc. San Giorgio - 175 m s.l.m
Episodi nevosi con accumulo: 0
Episodi nevosi senza accumulo o con accumulo inferiore ad 1 cm: 1
Data e accumulo in cm dell'ultimo episodio nevoso: 21-22/11/2013 (fiocchi nella pioggia), 0 cm
Conteggio delle giornate con neve al suolo ad oggi: 0
Totale stagionale: 0 cm
Data ultima revisione: 22/11/2013

...e come ho appena fatto per la mia zona di Trento dove, per inciso, stamattina era ancora tutto bianco, nei parchi e nei punti un po' più distanti dall'isola di calore (ma si è trattato di poco più che una brinata, per cui...)

http://www.meteotrentinoaltoadige.it/forum/index.php?topic=1532.msg104255#msg104255

TRENTO, zona Ospedale S. Chiara - 200 m s.l.m
Episodi nevosi con accumulo: 0
Episodi nevosi senza accumulo o con accumulo inferiore ad 1 cm: 2
Data e accumulo in cm dell'ultimo episodio nevoso: 02/01/2014, 1 cm (visibile solo su prati / tetti / tavoletta, solo tracce sull'asfalto a causa dell'isola di calore).
Conteggio delle giornate con neve al suolo ad oggi: 0
Totale stagionale: 0 cm
Data ultima revisione: 03/01/2014

Il fatto che stamattina fosse tutto bianco fuori città si può intuire anche da qui:

minima 0.0 spaccati...
per qualche ora paesaggio simil-invernale

Ma io a sto giro non ho segnato nulla perché sotto casa mia 1 cm l'ha fatto giusto su un muretto isolato, per il resto erano solo chiazze perché l'asfalto era troppo caldo... e per me sotto il cm si scrive solo "tracce" e non si conta nulla.

Per concludere: La nevicata che ha fatto ieri a Riva, esattamente come a Trento città, è stata un semplice episodio coreografico, che ha solo spolverato il paesaggio con un accumulo inferiore ad un cm. Se si prendono gli accumuli su tavoletta, volendo, uno può anche segnare un cm tirato per le orecchie, ma se si prendono "alla vecchia", ieri ha fatto una brinata. In questi casi per me non va segnato nulla se non "tracce" e non si considera giornata con neve al suolo. Io lo so benissimo che tu, molto correttamente, hai specificato che quel cm l'hai avuto su tavoletta... Ma poi nei tuoi quaderni cosa scrivi? 1 cm. E quando fra 2-3 anni torneremo a confrontare gli accumuli stagionali di Riva e Rovereto cosa avrai tenuto da parte, in merito alla nevicata del 2 gennaio 2014? "Solo tracce" o "1 cm"? Io dico 1 cm. E dico che anche tutti i dati che mi hai elencato qui sopra sono stati presi così. Ora, sia ben chiaro: non sto dicendo che siano sbagliati. Sto dicendo che se li prendessi anch'io così, la media trentennale di Rovereto non sarebbe 30 cm, ma 35 minimo. E non sto esagerando, perché due o tre anni fa ho confrontato i miei accumuli con quelli presi da Fausto Maroni a San Rocco, ed ho notato che a furia di contare i mezzi cm avevo accumuli stagionali superiori ai suoi di 3-4 cm. Al che ho capito che stavo arrotondando un po' troppo, e che non stavo facendo le cose con rigore scientifico ma spinto, anche se inconsciamente, dal desiderio di pompare le medie.

[AltoGardameteo]

Sul fatto della "giornata" con manto ti do ragione e vado a correggere nel topic apposito.

Sull'ultima parte del discorso, invece ti faccio notare che nella mia archiviazione excel metto sia la neve fresca caduta in giornata con rilevazione e pulizia ogni 6-7 ore, che l'altezza massima del manto nevoso ("alla vecia").

Tanto per dire



Altra cosa: "E dico che anche tutti i dati che mi hai elencato qui sopra sono stati presi così.", non è vero perchè come detto e ben distinto, prima del gennaio 2005 rilevavo ancora "alla vecchia", ed i dati dal gennaio 2005 in poi ho ben specificato sia i cm "sommati" di fresca che e quelli di max al suolo (vedi marzo 2005, gennaio 2006 etc) .

[Thomyorke]

No beh...ma qui il teo vuol far passare un messaggio che da un punto di vista scientifico è davvero fuori luogo: ovvero l'idea che nel confrontare la nevosità fra due località si debba tener conto degli handicap (!?!?!), come se oltre al metodo scientifico si dovesse applicare un criterio che oserei chiamere di "bontà cristiana". Mi spiego: se l'handicap è la quota, benissimo, allora si cercherà di paragonare due luoghi che sono alla stessa quota altimetrica; ma "l'essere aperto a sud" non fa parte della stessa categoria di handicap, ovvero di quel tipo di handicap di cui si deve tener conto nel raffronto allo scopo di relativizzare poi le differenze, in quanto l'apertura a sud è proprio quella caratteristica che molto spesso inibisce la possibilità di accumuli nevosi consistenti.
E' come se il Teo dicesse che in fondo Bolt non è più veloce del Pippo perché il Pippo è più basso e ha un po' di pancetta e il confronto non è pari!! Siamo all'assurdo!! E' o non è più veloce Bolt?! Le caratteristiche fisiche del Pippo sono certamente delle concause che contribuiscono alla sua inesorabile sconfitta. Ma il Pippo se ne farebbe una ragione, visto che è risaputo per essere veloci si deve essere allenati ed in perfetta forma fisica, così come qui da noi affinché una località posta in valle sia nevosa, deve essere adeguatamente protetta a sud. Se si tiene conto dei cosiddetti handicap, poi non si ha la forza dialettica per rinunciare a ragionamenti del tipo: Mollaro non è più nevosa di Sardagna perché se Sardagna avesse la stessa copertura nei confronti delle correnti miti, sarebbe più nevosa...( )
Insomma, ci si invischia in contraddizioni assolutamente inaccettabili piuttosto di riconoscere la realtà delle cose.

[MrPippoTN]

Ho provato a dirglielo anch'io ieri...

A parte il fatto che le webcam di oggi confermano per l'ennesima volta che a parità di quota fiocca di più in Vallagarina, ma poi che senso ha elencare tutti punti a sfavore di Riva per attenuarne la minore nivometria? Allora io potrei dire che anche Pescara non è male, considerando che infondo è molto più a sud del Trentino, a zero metri di quota, è sul mare... E' chiaro che il clima dipende da quei fattori! Se Pescara fosse sul 46 parallelo, tra le Alpi a 200 m sarebbe Trento!

[Thomyorke]

hehehe...in effetti, il trucco sta nel paragonare differenze di tipo orografico a differenze di quota altimetrica...ed il Teo era tutto contento quando gli è venuto in mente che poteva far rientrare fra gli handicap anche la presenza del lago: in questo modo avrebbe potuto sempre dire che "il confronto è oggettivo e assoluto solo quando si confrontano località che hanno di fronte un lago, altrimenti la differenza di nevosità è relativa". Bella forza Teo, per noi Riva è meno nevosa anche perché è vicina al lago!

[AltoGardameteo]

Sveglia Franz, leggi bene cosa ho scritto

Poi cmq ribadisco il concetto che non si può fare un confronto serio fra 2 o più luoghi senza tener conto degli "handicap" (veri o presunti) di ognuno rispetto agli altri.

Ed infatti un'attimo dopo ...

Faccio notare questo per far capire l'influenza abbastanza "relativa" del lago, a mio avviso, sulla nevosità di Riva-Arco ... ma chiaramente se per voi invece è un influenza forte, tanto meglio dal mio punto di vista per la discussione relativa agli "handicap"

Ora, chiaramente non sto dicendo che se in una nevicata a Riva cadono 13 cm mentre a Rovereto ne fa 15 cm, dico che Riva ha fatto più di Rovereto etc ... mica sono matto ...

Però non puoi negare che se Riva ha "contro" 5 cose mentre Rovereto ne ha 1, non si può non "fare i complimenti" a Riva per la performance ... passami il concetto, che penso sia abbastanza chiaro ... tutto qua ...

A parte il fatto che le webcam di oggi confermano per l'ennesima volta che a parità di quota fiocca di più in Vallagarina, ma poi che senso ha elencare tutti punti a sfavore di Riva per attenuarne la minore nivometria? Allora io potrei dire che anche Pescara non è male, considerando che infondo è molto più a sud del Trentino, a zero metri di quota, è sul mare... E' chiaro che il clima dipende da quei fattori! Se Pescara fosse sul 46 parallelo, tra le Alpi a 200 m sarebbe Trento!

"Ennesima" ? a me non pare proprio l'ennesima, Pippo ... vi sono molti esempi con quantità uguale o cmq molto vicina alla stessa altitudine fra Busa e Vallagarina; poi ripeto, se a 300 mt in Busa cadono 13-14 cm mentre alla stessa altezza in Vallagarina fa 15 cm parlate di "abisso" e compagnia, allora vabè ...

Quanto a Pescara: se, mettiamo caso, facesse annualmente 30 cm nelle condizioni in cui si trova, confrontandola con i 55 di Trento (con tutti i suoi punti a favore rispetto al capoluogo abruzzese), io mi leverei tanto di cappello di fronte a Pescara e gli farei i complimenti ... altrochè ...

Ok, non è un discorso scientifico, questo è chiaro ... ma non vuole esserlo ... diciamo che è un discorso di "rispetto" ...   


E' solo che da anni sopporto questo sbertucciamento ed avvilimento della Busa e della sua nevosità (parlo anche storicamente, al di fuori del forum), quando in verità dati alla mano in molte occasioni si è comportata e si comporta cmq molto bene nonostante gli handicap rispetto al resto del Trentino ... se poi pensiamo alla differenza col resto del Garda (a cui dovrebbe "somigliare" di più climaticamente), del veronese e del bresciano allora si che possiamo usare termini come "abissale" ...

[Giacomo da Centa]

Ragazzi a me di handicap e discorsi vari interessa relativamente.
Scientificamente parlando a me piacerebbe vederlo compilato per Rovereto, quell'elenco messo giù dal Teo.
Possibile che a Rovereto non esista alcun dato su quegli eventi?

[MrPippoTN]

Ragazzi a me di handicap e discorsi vari interessa relativamente.
Scientificamente parlando a me piacerebbe vederlo compilato per Rovereto, quell'elenco messo giù dal Teo.
Possibile che a Rovereto non esista alcun dato su quegli eventi?

Possibile sì, basta vedere quanta gente sta partecipando al topic degli accumuli stagionali...

[MrPippoTN]

Comunque scherzo... Devo solo recuperarli, ma non ho un minuto di tempo: ora vado dall'Alberto e poi da Yakopuz a vedere di sistemargli la messa on line dei dati della stazione di Villazzano...

[ste77]

Comunque scherzo... Devo solo recuperarli, ma non ho un minuto di tempo: ora vado dall'Alberto e poi da Yakopuz a vedere di sistemargli la messa on line dei dati della stazione di Villazzano...

caricagli anche il template magari!
c'era un piccolo errore 2 dati scambiati dovresti farlo ricaricare anche al Claudio (ho già sostituito in ftp il sorgente su meteotrentinoaltoadige)

[MrPippoTN]

Stefano, il file di Yakopuz è pronto:

http://www.meteotrentinoaltoadige.it/stazioni_meteo/villazzano/client.txt

Poi... come per Claudio, gli ho creato anche la paginetta: http://www.meteotrentinoaltoadige.it/stazioni_meteo/villazzano/dati.htm

Le coordinate sono: 46,046985 - 11,14309

Quota 320 m slm