modelli novembre

[MrPippoTN]

Pippo si parlava di inverno, febbraio è primavera inoltrata. 1 metro di neve in dicembre vale 100 volte 1 metro di neve in febbraio seguito da caldo primaverile.
Per cui è come se fosse caduto 1 cm in dicembre, nella tua volterra...

Vabbè, se vogliamo parlare di stagioni in termini soggettivi non ha senso chiamare in causa la scienza, perché a quel punto io posso anche replicare che se è vero che una nevicata di febbraio può essere seguita da un'ondata di caldo primaverile, allo stesso modo una nevicata di dicembre può essere seguita da una devastante lavata autunnale.

Dopodiché, anche a me piacerebbe iniziare la bella stagione con un autunno freddo e perturbato, ma quest'anno non va così e non c'è bisogno di alcun indice teleconnettivo per capirlo... Basta guardare le normalissime carte previsionali di GFS ed ECMWF. Dopodiché se il VP corre come un pazzo è chiaro che finché non rallenta non si vedranno grandi ondulazioni, ma quello lo vedo anche dagli spaghi, tenendo ben presente che comunque vada sopra i 15 giorni stiamo parlando di affidabilità estremamente scarsa. Pertanto, ti prego, non iniziare a lagnarti come nel 2011 perché porti una sfiga che la metà basta e soprattutto, anche se le cose nei prossimi 2-3 mesi dovessero andare male (cosa che in questi tempi di GW, capita due anni su tre), non ti illudere che gli indici teleconnettivi abbiano avuto chissà che performance nel prevederlo, perché sarà stato solo un caso: negli ultimi anni, infatti, non mi sembra che sia stato molto facile avere due stagioni nevose consecutive e già questo basterebbe a far capire che chiunque dica "per me quest'anno butta male" ha statisticamente ampie possibilità di azzeccarci.

Detto questo, ribadisco... Mi spiace che stia facendo così caldo, mi spiace che novembre ormai rischi di essere una schifezza, ma per me i veri giochi iniziano tra un mese, e nella migliore delle ipotesi i modelli potranno iniziare a fornirmi un quadro di dicembre degno della mia attenzione fra almeno dieci giorni... Altro che "diamo atto alla scienza di avere tutte le carte per prevedere l'andamento di una stagione". Sopra i 15-20 giorni c'è il buio.

[Bernie]

Lo 06 vede le due passate del 3 e del 5 ma con termiche più alte. Il dopo é imbarazzante.

[inferno bianco]

Lo 06 vede le due passate del 3 e del 5 ma con termiche più alte. Il dopo é imbarazzante.

Hp dominante dopo il 5 ma, ormai, io mi attacco a tutto e da diversi run per il 15 novembre qualcosa sembra arrivare

[Thomyorke]

ehm, il 6z sarebbe PAZZESCO visti gli indici e la situazione attuale del VP: che discesona gelidaaaaaaaaa.
Ci sarebbe da impazzire di gioia (vedi carta postata da inferno bianco)...

[Thomyorke]

Pausa pranzo...beh dai non estremizziamo ragazzi, da me ad esempio febbraio è ancora un mese invernale deluxe. E comunque febbraio E' inverno.
Per certi versi anche marzo, anche se la Val d'Adige ovviamente schizza verso l'alto di brutto già da metà febbraio.

Il febbraio 2012 è stato favoloso da me, ad esempio. Venti da est, micronevicatine nel gelo più assoluto: se non erro i primi 6 giorni di febbraio la temperatura a Centa è sempre rimasta sotto lo zero (!).

Vi scontrerete sempre su questi temi perchè la scala delle nevicate è di diversi ordini di grandezza più piccola di quella dei modelli climatici.
Paradossalmente potreste avere ragione entrambi senza che la cosa sia in contraddizione.
Franz parla delle auto in sè, Pippo dei graffi sulla carrozzeria. Due cose importantissime entrambe, ma diverse.

Sì, quoto, anche se secondo me è stato il pippo ad inserire nell'ambito della sua stessa argomentazione una serie di imprecisioni, mescolando appunto nozioni appartenenti a scale di diverso ordine di grado: scrive infatti che ormai due inverni su tre fanno schifo (dal punto di vista della neve nel nostro orticello) e che questo fatto delegittima l'autorevolezza dei modelli climatici poiché, secondo lui, anche se quello che prevedono attualmente (inverno con flusso zonale alto ecc.) si rivela esatto, ciò dipende dal fatto che è molto probabile che avvenga (in due casi su tre).
Qui, pippo, ti stai confondendo. Il 2009-2010, ad esempio, anche se da noi fu un anno piuttosto anonimo, è stato a livello europeo connotato da configurazioni bariche d'altri tempi, molto rare e quasi assenti negli anni 90'. Insomma, non confondiamo l'orticello con ciò che accade a livello generale. I modelli climatici si concentrano su quest'ultimo elemento...

[MrPippoTN]

Pausa pranzo...beh dai non estremizziamo ragazzi, da me ad esempio febbraio è ancora un mese invernale deluxe. E comunque febbraio E' inverno.
Per certi versi anche marzo, anche se la Val d'Adige ovviamente schizza verso l'alto di brutto già da metà febbraio.

Il febbraio 2012 è stato favoloso da me, ad esempio. Venti da est, micronevicatine nel gelo più assoluto: se non erro i primi 6 giorni di febbraio la temperatura a Centa è sempre rimasta sotto lo zero (!).

Vi scontrerete sempre su questi temi perchè la scala delle nevicate è di diversi ordini di grandezza più piccola di quella dei modelli climatici.
Paradossalmente potreste avere ragione entrambi senza che la cosa sia in contraddizione.
Franz parla delle auto in sè, Pippo dei graffi sulla carrozzeria. Due cose importantissime entrambe, ma diverse.

Sì, quoto, anche se secondo me è stato il pippo ad inserire nell'ambito della sua stessa argomentazione una serie di imprecisioni, mescolando appunto nozioni appartenenti a scale di diverso ordine di grado: scrive infatti che ormai due inverni su tre fanno schifo (dal punto di vista della neve nel nostro orticello) e che questo fatto delegittima l'autorevolezza dei modelli climatici poiché, secondo lui, anche se quello che prevedono attualmente (inverno con flusso zonale alto ecc.) si rivela esatto, ciò dipende dal fatto che è molto probabile che avvenga (in due casi su tre).
Qui, pippo, ti stai confondendo. Il 2009-2010, ad esempio, anche se da noi fu un anno piuttosto anonimo, è stato a livello europeo connotato da configurazioni bariche d'altri tempi, molto rare e quasi assenti negli anni 90'. Insomma, non confondiamo l'orticello con ciò che accade a livello generale. I modelli climatici si concentrano su quest'ultimo elemento...

Sei un campione nel rigirare le frittate, Franz. Sei tu che hai tirato fuori il 2011-2012 per dire che già da ottobre, stando alle teleconnessioni, si poteva intuire che quella sarebbe stata un'annata-pacco, quando invece annata-pacco non fu, tranne che per noi (dettaglio che però quegli indici non possono mettere a fuoco). Questo per chiarire che NON avevi ragione, mi spiace, quindi vorrei semplicemente invitarti a non parlarne con quell'aria del tipo "io te l'avevo detto, mentre tu ti esaltavi per le inversioni". Ripeto: NON avevi ragione.

Dopodiché ho semplicemente aggiunto che se per errore ci concentrassimo unicamente sul nostro orticello (come hai fatto tu chiamando in causa il 2011-2012) potremmo anche essere indotti a credere che gli indici teleconnettivi siano in grado di azzeccare un'intera previsione stagionale, ma non ci vuole poi tanto. Qualunque modello preveda infatti un lungo periodo anticiclonico caratterizzato da un VP sparato e da temperature sopra media ci azzeccherebbe 2 volte su 3, di questi tempi... perché ormai questo è lo standard dei nostri inverni, purtroppo.

Peccato che quel che poi fa la differenza siano le sempre più sporadiche parentesi di rallentamento/rottura del VP che interrompono questo regime, regalandoci qualche episodio perturbato (se siamo fortunati nel ritrovarci sul bordo orientale di qualche suo lobo che si abbassa di latitudine). Ma qui si parla di parentesi che di certo gli indici teleconnettivi non riescono ad inquadrare con precisione neppure con un mese d'anticipo, figurarsi due-tre mesi prima. Per cui non ha senso dire: "quando l'inverno parte così è finita". Può succedere, per carità, ma anche no. E se succede, non significa che sei stato il capo dell'interpretazione dei modelli, significa solo che hai avuto fortuna, o hai portato sfiga, a seconda della prospettiva dalla quale si analizza la previsione.

http://www.meteogiuliacci.it/articoli/neve-per-natale-e-inverno-freddissimo-previsioni-che-ignorano-le-farfalle.html

Cito testualmente Giuliacci:

Sappiate allora che la natura ha posto un limite invalicabile alle previsioni del tempo. Tale limite, noto in gergo come "effetto farfalla", è intorno 15  giorni ovvero anche quando la tecnica diverrà sofisticatissima e anche quando i computer saranno superpotenti, la conoscenza invece delle leggi dell'atmosfera è e rimarrà comunque  imperfetta, cosicché non sarà mai possibile formulare una previsione del tipo: "tra 50  giorni pioverà il giorno x sulla località y".
Insomma nemmeno tra un milione di anni le previsioni potranno essere saranno perfette  (e quindi si chiameranno ancora "previsioni").

Perché?

Ebbene nemmeno tra un milione di anni  sarà ovviamente possibile conoscere posizione e movimento di ogni molecola dell'atmosfera in un dato preciso istante, "conditio sine qua non" per elaborare previsioni perfette. Ma ammesso per assurdo che ciò divenga  possibile (ipotesi di 4^ grado),  basterebbe il centimetrico vortice d'aria generato dallo sbattere d'ali di una farfalla che si sollevi imprevedibilmente in volo, per scompaginare la conoscenza a priori perfetta della posizione delle molecole.

[...]

Lo stesso discorso vale per coloro che già oggi dicono che il prossimo inverno sarà freddissimo, perché è già una ardua impresa dire per sommi capi se sarà con temperature sopra la media o sotto la media qualora la previsione venisse elaborata con dati i più freschi possibile ovvero alla fine di novembre (come, per serietà, farà questo sito).  Figuriamoci quale credibilità possa avere una previsione formulata 2 mesi prima e  per di più senza specificare i presupposti scientifici a sostegna di tale previsione.

Amen.

[inferno bianco]

GFS12 ritratta ( ovviamente) tutto...ecco cosa si prospetta dopo giorni di hp il 15 ( è una farfalla che si spiaccica al suolo)

[Thomyorke]

Pausa pranzo...beh dai non estremizziamo ragazzi, da me ad esempio febbraio è ancora un mese invernale deluxe. E comunque febbraio E' inverno.
Per certi versi anche marzo, anche se la Val d'Adige ovviamente schizza verso l'alto di brutto già da metà febbraio.

Il febbraio 2012 è stato favoloso da me, ad esempio. Venti da est, micronevicatine nel gelo più assoluto: se non erro i primi 6 giorni di febbraio la temperatura a Centa è sempre rimasta sotto lo zero (!).

Vi scontrerete sempre su questi temi perchè la scala delle nevicate è di diversi ordini di grandezza più piccola di quella dei modelli climatici.
Paradossalmente potreste avere ragione entrambi senza che la cosa sia in contraddizione.
Franz parla delle auto in sè, Pippo dei graffi sulla carrozzeria. Due cose importantissime entrambe, ma diverse.

Sì, quoto, anche se secondo me è stato il pippo ad inserire nell'ambito della sua stessa argomentazione una serie di imprecisioni, mescolando appunto nozioni appartenenti a scale di diverso ordine di grado: scrive infatti che ormai due inverni su tre fanno schifo (dal punto di vista della neve nel nostro orticello) e che questo fatto delegittima l'autorevolezza dei modelli climatici poiché, secondo lui, anche se quello che prevedono attualmente (inverno con flusso zonale alto ecc.) si rivela esatto, ciò dipende dal fatto che è molto probabile che avvenga (in due casi su tre).
Qui, pippo, ti stai confondendo. Il 2009-2010, ad esempio, anche se da noi fu un anno piuttosto anonimo, è stato a livello europeo connotato da configurazioni bariche d'altri tempi, molto rare e quasi assenti negli anni 90'. Insomma, non confondiamo l'orticello con ciò che accade a livello generale. I modelli climatici si concentrano su quest'ultimo elemento...

Sei un campione nel rigirare le frittate, Franz. Sei tu che hai tirato fuori il 2011-2012 per dire che già da ottobre, stando alle teleconnessioni, si poteva intuire che quella sarebbe stata un'annata-pacco, quando invece annata-pacco non fu, tranne che per noi (dettaglio che però quegli indici non possono mettere a fuoco). Questo per chiarire che NON avevi ragione, mi spiace, quindi vorrei semplicemente invitarti a non parlarne con quell'aria del tipo "io te l'avevo detto, mentre tu ti esaltavi per le inversioni". Ripeto: NON avevi ragione.

Dopodiché ho semplicemente aggiunto che se per errore ci concentrassimo unicamente sul nostro orticello (come hai fatto tu chiamando in causa il 2011-2012) potremmo anche essere indotti a credere che gli indici teleconnettivi siano in grado di azzeccare un'intera previsione stagionale, ma non ci vuole poi tanto.  Qualunque modello preveda un lungo periodo anticiclonico caratterizzato da un VP sparato e da temperature sopra media ci azzeccherebbe 2 volte su 3, di questi tempi... perché ormai questo è lo standard dei nostri inverni, purtroppo.

Peccato che quel che poi fa la differenza siano le sempre più sporadiche parentesi di rallentamento/rottura del VP che interrompono questo regime, regalandoci qualche episodio perturbato (se siamo fortunati nel ritrovarci sul bordo orientale di qualche suo lobo che si abbassa di latitudine). Ma qui si parla di parentesi che di certo gli indici teleconnettivi non riescono ad inquadrare con precisione neppure con un mese d'anticipo, figurarsi due-tre mesi prima. Per cui non ha senso dire: "quando l'inverno parte così è finita". Può succedere, per carità, ma anche no. E se succede, non significa che sei stato il capo dell'interpretazione dei modelli, significa solo che hai avuto fortuna, o hai portato sfiga, a seconda della prospettiva dalla quale si analizza la previsione.

http://www.meteogiuliacci.it/articoli/neve-per-natale-e-inverno-freddissimo-previsioni-che-ignorano-le-farfalle.html

Cito testualmente Giuliacci:

Sappiate allora che la natura ha posto un limite invalicabile alle previsioni del tempo. Tale limite, noto in gergo come "effetto farfalla", è intorno 15  giorni ovvero anche quando la tecnica diverrà sofisticatissima e anche quando i computer saranno superpotenti, la conoscenza invece delle leggi dell'atmosfera è e rimarrà comunque  imperfetta, cosicché non sarà mai possibile formulare una previsione del tipo: "tra 50  giorni pioverà il giorno x sulla località y".
Insomma nemmeno tra un milione di anni le previsioni potranno essere saranno perfette  (e quindi si chiameranno ancora "previsioni").

Perché?

Ebbene nemmeno tra un milione di anni  sarà ovviamente possibile conoscere posizione e movimento di ogni molecola dell'atmosfera in un dato preciso istante, "conditio sine qua non" per elaborare previsioni perfette. Ma ammesso per assurdo che ciò divenga  possibile (ipotesi di 4^ grado),  basterebbe il centimetrico vortice d'aria generato dallo sbattere d'ali di una farfalla che si sollevi imprevedibilmente in volo, per scompaginare la conoscenza a priori perfetta della posizione delle molecole.

[...]

Lo stesso discorso vale per coloro che già oggi dicono che il prossimo inverno sarà freddissimo, perché è già una ardua impresa dire per sommi capi se sarà con temperature sopra la media o sotto la media qualora la previsione venisse elaborata con dati i più freschi possibile ovvero alla fine di novembre (come, per serietà, farà questo sito).  Figuriamoci quale credibilità possa avere una previsione formulata 2 mesi prima e  per di più senza specificare i presupposti scientifici a sostegna di tale previsione.

Amen.

La citazione di Giuliacci è fuori luogo. Ovvio che ha ragione, ma SOLO per quanto concerne l'orticello, ovvero la previsione spaziotemporale della singola perturbazione o dell'episodio che colpisce una ristretta parte di territorio. Nel 2011, a fine ottobre, indici alla mano si era detto che novembre, dicembre e gran parte di gennaio (ovvero ciò che noi consideriamo Inverno con la i maiuscola) sarebbero stati compromessi: così è avvenuto. Fra l'altro ad inizio gennaio gli indici lasciavano intravedere degli sconvolgimenti stratosferici ed alcuni longers avevano ipotizzato con larghissimo anticipo le manovre retrograde che hanno determinato l'arrivo dell'aria gelida continentale di febbraio.
Citare Giuliacci per screditare i modelli climatici è dal mio punto di vista un grosso errore, frutto di un fraintendimento: fra 20 giorni (che sono più di 15) è molto più probabile che ci sia ancora il VP che gira a palla e tu non puoi non ammetterlo. Il fatto che non si tratta di certezza ma di buona probabilità non cambia nulla: anche a 2 giorni non ci sono certezze; ciò di cui si discute è infatti la possibilità o meno elaborare una previsione valida (che NON è stabilire a priori quello che accadrà con certezza) oltre i 15 giorni. Tu non credi sia possibile, la Scienza invece ha già dimostrato più volte il contrario.

[preda]

come è il 12 z peR domenica e martedì?

[Thomyorke]

come è il 12 z peR domenica e martedì?

fa schifo!   reading vince, bernie ci credeva postando spaghi su spaghi ma la verità è che ora esiste un solo modello...

[MrPippoTN]

Insomma Franz, inverno finito? Bella menata, proprio adesso che iniziavo a scaldare il motore...

[Thomyorke]

Insomma Franz, inverno finito? Bella menata, proprio adesso che iniziavo a scaldare il motore...

[Thomyorke]

...

chi nota delle somiglianze?



e anche se a febbraio mi fa il nevone non cambierò opinione sull'inverno. Passare le vacanze di Natale con la più 10 e hp a manetta è un peccato che non può essere redento.
Ho quasi nausea della neve primaverile.

[manolo]

ma state calmi che quest'anno per la storia del mese di ritardo finalmente dopo tre anni di pioggia , nevichera' sotto le feste di Natale e piovera' il 25 gennaio fino a 2000 mt   

[Bernie]

figo.......da due ff per il 3 e il 5 siamo praticamente passati a fronti caldi nell'ufficiale. Allucinante. E il dopo è da suicidio. In effetti sembra il 2011 ma quest'anno piove di più.