Previsione della quota neve

[ross]

Pippo qui Franz ha ragione, non confondere le 2 cose. In termini tecnici, i 2 processi sono molto diversi, il raffreddamento per assorbimento di calore dall'atmosfera per la fusione della precipitazione, e' "diabatico" (immissione di energia nel sistema dall'esterno) l'altro e' adiabatico, in questo caso avvezione di aria fredda nei bassi strati "trascinata" dalla precipitazione. Una sotra di down-draft gentile.

Secondo me in ordine di importanza in questo caso i processi che hanno dato la nevicata potrebbero essere:

-orografia  attorno alla valle, orientazione dell'asse vallivo rispetto al flusso medio della perturbazione e posizione dentro le Alpi (trento piu' a nord, riva piu' aperta a sud; flusso in quota piu' forte a sud e piu' debole a nord->rimescolamenti a nord mediamente piu' contenuti che a sud)
-intensita' della precipitazione
-conformazione della valle (orientazione a N o a S....dalla web cam mi pare si vedessero le solite differenze tra Lenzima e Castellano)
-"volume" della valle e quota
-vicinanza al lago (temperatura+umidita' in prossimita' del lago ma anche un po' dentro data la direzione prevalente del flusso che potrebbe aver trasportato l'aria sopra il lago un po' piu' all'interno)


Aggiungete/modificate pure. La discussione e' interessante! (prima o poi mi installo wrf sul laptop e allora si che ci facciamo un bello studio )

[Dany79snow]

Pippo qui Franz ha ragione, non confondere le 2 cose. In termini tecnici, i 2 processi sono molto diversi, il raffreddamento per assorbimento di calore dall'atmosfera per la fusione della precipitazione, e' "diabatico" (immissione di energia nel sistema dall'esterno) l'altro e' adiabatico, in questo caso avvezione di aria fredda nei bassi strati "trascinata" dalla precipitazione. Una sotra di down-draft gentile.

Secondo me in ordine di importanza in questo caso i processi che hanno dato la nevicata potrebbero essere:

-orografia  attorno alla valle, orientazione dell'asse vallivo rispetto al flusso medio della perturbazione e posizione dentro le Alpi (trento piu' a nord, riva piu' aperta a sud; flusso in quota piu' forte a sud e piu' debole a nord->rimescolamenti a nord mediamente piu' contenuti che a sud)
-intensita' della precipitazione
-conformazione della valle (orientazione a N o a S....dalla web cam mi pare si vedessero le solite differenze tra Lenzima e Castellano)
-"volume" della valle e quota
-vicinanza al lago (temperatura+umidita' in prossimita' del lago ma anche un po' dentro data la direzione prevalente del flusso che potrebbe aver trasportato l'aria sopra il lago un po' piu' all'interno)


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concordo su tutto! sulla quota un pochino (magari ignorantemente) dissento.
Che avrebbe fatto una Gardolo 70mt pìù bassa secondo te?! nella posizione attuale a nord di trento?

grazie

[ross]

Pippo qui Franz ha ragione, non confondere le 2 cose. In termini tecnici, i 2 processi sono molto diversi, il raffreddamento per assorbimento di calore dall'atmosfera per la fusione della precipitazione, e' "diabatico" (immissione di energia nel sistema dall'esterno) l'altro e' adiabatico, in questo caso avvezione di aria fredda nei bassi strati "trascinata" dalla precipitazione. Una sotra di down-draft gentile.

Secondo me in ordine di importanza in questo caso i processi che hanno dato la nevicata potrebbero essere:

-orografia  attorno alla valle, orientazione dell'asse vallivo rispetto al flusso medio della perturbazione e posizione dentro le Alpi (trento piu' a nord, riva piu' aperta a sud; flusso in quota piu' forte a sud e piu' debole a nord->rimescolamenti a nord mediamente piu' contenuti che a sud)
-intensita' della precipitazione
-conformazione della valle (orientazione a N o a S....dalla web cam mi pare si vedessero le solite differenze tra Lenzima e Castellano)
-"volume" della valle e quota
-vicinanza al lago (temperatura+umidita' in prossimita' del lago ma anche un po' dentro data la direzione prevalente del flusso che potrebbe aver trasportato l'aria sopra il lago un po' piu' all'interno)


Aggiungete/modificate pure. La discussione e' interessante! (prima o poi mi installo wrf sul laptop e allora si che ci facciamo un bello studio )

concordo su tutto! sulla quota un pochino (magari ignorantemente) dissento.
Che avrebbe fatto una Gardolo 70mt pìù bassa secondo te?! nella posizione attuale a nord di trento?

grazie

secondo me, avendolo messo come fattore non determinante, in zona trento nord 70m di quota probabilmente non avrebbero influito piu' di tanto perche' gli altri fattori mantenevano le condizioni comunque favorevoli. Per Rovereto o Riva, piu' al limite come condizioni generali, magari 70-100m di quota bastano a fare la differenza...

[Dany79snow]

Pippo qui Franz ha ragione, non confondere le 2 cose. In termini tecnici, i 2 processi sono molto diversi, il raffreddamento per assorbimento di calore dall'atmosfera per la fusione della precipitazione, e' "diabatico" (immissione di energia nel sistema dall'esterno) l'altro e' adiabatico, in questo caso avvezione di aria fredda nei bassi strati "trascinata" dalla precipitazione. Una sotra di down-draft gentile.

Secondo me in ordine di importanza in questo caso i processi che hanno dato la nevicata potrebbero essere:

-orografia  attorno alla valle, orientazione dell'asse vallivo rispetto al flusso medio della perturbazione e posizione dentro le Alpi (trento piu' a nord, riva piu' aperta a sud; flusso in quota piu' forte a sud e piu' debole a nord->rimescolamenti a nord mediamente piu' contenuti che a sud)
-intensita' della precipitazione
-conformazione della valle (orientazione a N o a S....dalla web cam mi pare si vedessero le solite differenze tra Lenzima e Castellano)
-"volume" della valle e quota
-vicinanza al lago (temperatura+umidita' in prossimita' del lago ma anche un po' dentro data la direzione prevalente del flusso che potrebbe aver trasportato l'aria sopra il lago un po' piu' all'interno)


Aggiungete/modificate pure. La discussione e' interessante! (prima o poi mi installo wrf sul laptop e allora si che ci facciamo un bello studio )

concordo su tutto! sulla quota un pochino (magari ignorantemente) dissento.
Che avrebbe fatto una Gardolo 70mt pìù bassa secondo te?! nella posizione attuale a nord di trento?

grazie

secondo me, avendolo messo come fattore non determinante, in zona trento nord 70m di quota probabilmente non avrebbero influito piu' di tanto perche' gli altri fattori mantenevano le condizioni comunque favorevoli. Per Rovereto o Riva, piu' al limite come condizioni generali, magari 70-100m di quota bastano a fare la differenza...

ross! quando torni ti pago da bere! io (perito meccanico),alle volte pur sapendo le cose non riesco ad esprimermi in magnera scientifica pur sapendole !quindi il mio ragionamento potrebbe filare...

io la neve la ho nel cuore come mia figlia,quindi ai miei occhi non scappa mai nulla!!!
Grazie mille

  in omotermia la quota non conta!!

[MrPippoTN]

Pippo qui Franz ha ragione, non confondere le 2 cose. In termini tecnici, i 2 processi sono molto diversi, il raffreddamento per assorbimento di calore dall'atmosfera per la fusione della precipitazione, e' "diabatico" (immissione di energia nel sistema dall'esterno) l'altro e' adiabatico, in questo caso avvezione di aria fredda nei bassi strati "trascinata" dalla precipitazione. Una sotra di down-draft gentile.

Per me è avvenuto il primo processo. Il secondo vorrei che mi fosse spiegato meglio, per cortesia, perché da quel che ho capito è tipico delle celle temporalesche, mi sembra più una roba estiva che invernale.

[MrPippoTN]

-conformazione della valle (orientazione a N o a S....dalla web cam mi pare si vedessero le solite differenze tra Lenzima e Castellano)

No, la neve sotto Castellano ha imbiancato fino a Villalagarina, sopra i 200 m. Nessuna webcam inquadra quel versante, non puoi averlo visto.

[ross]

-conformazione della valle (orientazione a N o a S....dalla web cam mi pare si vedessero le solite differenze tra Lenzima e Castellano)

No, la neve sotto Castellano ha imbiancato fino a Villalagarina, sopra i 200 m. Nessuna webcam inquadra quel versante, non puoi averlo visto.

si chiaro che ha accumulato, dicevo quanto ha accumulato. Secondo me piu' a Lenzima.

[MrPippoTN]

Pippo qui Franz ha ragione, non confondere le 2 cose. In termini tecnici, i 2 processi sono molto diversi, il raffreddamento per assorbimento di calore dall'atmosfera per la fusione della precipitazione, e' "diabatico" (immissione di energia nel sistema dall'esterno) l'altro e' adiabatico, in questo caso avvezione di aria fredda nei bassi strati "trascinata" dalla precipitazione. Una sotra di down-draft gentile.

Secondo me in ordine di importanza in questo caso i processi che hanno dato la nevicata potrebbero essere:

-orografia  attorno alla valle, orientazione dell'asse vallivo rispetto al flusso medio della perturbazione e posizione dentro le Alpi (trento piu' a nord, riva piu' aperta a sud; flusso in quota piu' forte a sud e piu' debole a nord->rimescolamenti a nord mediamente piu' contenuti che a sud)
-intensita' della precipitazione
-conformazione della valle (orientazione a N o a S....dalla web cam mi pare si vedessero le solite differenze tra Lenzima e Castellano)
-"volume" della valle e quota
-vicinanza al lago (temperatura+umidita' in prossimita' del lago ma anche un po' dentro data la direzione prevalente del flusso che potrebbe aver trasportato l'aria sopra il lago un po' piu' all'interno)


Aggiungete/modificate pure. La discussione e' interessante! (prima o poi mi installo wrf sul laptop e allora si che ci facciamo un bello studio )

concordo su tutto! sulla quota un pochino (magari ignorantemente) dissento.
Che avrebbe fatto una Gardolo 70mt pìù bassa secondo te?! nella posizione attuale a nord di trento?

grazie

secondo me, avendolo messo come fattore non determinante, in zona trento nord 70m di quota probabilmente non avrebbero influito piu' di tanto perche' gli altri fattori mantenevano le condizioni comunque favorevoli. Per Rovereto o Riva, piu' al limite come condizioni generali, magari 70-100m di quota bastano a fare la differenza...

Anche per Trento Sud. Avrei dovuto scattare decine di foto lungo la strada di ritorno per Rovereto, lunedì pomeriggio, si vedevano differenze di accumulo piuttosto singolari, tutte da studiare. Il discorso che tu fai per Rovereto e Riva, in questo specifico episodio, vale anche al di sotto di quella diagonale che va dal Doss Trento a Madonna Bianca. Quella linea divide nettamente un'area dove ha nevicato senza se e senza ma (e probabilmente lo avrebbe fatto anche anche svariati metri più in basso se la valle fosse stata più profonda), da un'area dove si era MIRACOLOSAMENTE AL LIMITE e la neve raggiungeva il fondovalle solo in virtù della violenza dei rovesci (un po' come al Brione): in questo tratto di fondovalle la minima depressione o il minimo scoglio orografico annullava o quasi l'accumulo al suolo e le zone messe peggio erano il Casteller, Romagnano, il tratto da Acquaviva a Besenello e Volano. Girata la curva di Volano, a Sant'Ilario, Brione, San Rocco e zona Mart c'era di nuovo neve al suolo. Da lì, scendendo verso l'Adige, sempre meno. Poi però c'era di nuovo neve a Lizzana, Marco, Mori (4-5 cm) e l'accumulo aumentava di nuovo in zona Serravalle, quasi fino ad Ala dove in paese ha fatto solo una spolverata.

[MrPippoTN]

-conformazione della valle (orientazione a N o a S....dalla web cam mi pare si vedessero le solite differenze tra Lenzima e Castellano)

No, la neve sotto Castellano ha imbiancato fino a Villalagarina, sopra i 200 m. Nessuna webcam inquadra quel versante, non puoi averlo visto.

si chiaro che ha accumulato, dicevo quanto ha accumulato. Secondo me piu' a Lenzima.

Sicuro, come sempre. 

[MrPippoTN]

Pippo qui Franz ha ragione, non confondere le 2 cose. In termini tecnici, i 2 processi sono molto diversi, il raffreddamento per assorbimento di calore dall'atmosfera per la fusione della precipitazione, e' "diabatico" (immissione di energia nel sistema dall'esterno) l'altro e' adiabatico, in questo caso avvezione di aria fredda nei bassi strati "trascinata" dalla precipitazione. Una sotra di down-draft gentile.

Secondo me in ordine di importanza in questo caso i processi che hanno dato la nevicata potrebbero essere:

-orografia  attorno alla valle, orientazione dell'asse vallivo rispetto al flusso medio della perturbazione e posizione dentro le Alpi (trento piu' a nord, riva piu' aperta a sud; flusso in quota piu' forte a sud e piu' debole a nord->rimescolamenti a nord mediamente piu' contenuti che a sud)
-intensita' della precipitazione
-conformazione della valle (orientazione a N o a S....dalla web cam mi pare si vedessero le solite differenze tra Lenzima e Castellano)
-"volume" della valle e quota
-vicinanza al lago (temperatura+umidita' in prossimita' del lago ma anche un po' dentro data la direzione prevalente del flusso che potrebbe aver trasportato l'aria sopra il lago un po' piu' all'interno)


Aggiungete/modificate pure. La discussione e' interessante! (prima o poi mi installo wrf sul laptop e allora si che ci facciamo un bello studio )

concordo su tutto! sulla quota un pochino (magari ignorantemente) dissento.
Che avrebbe fatto una Gardolo 70mt pìù bassa secondo te?! nella posizione attuale a nord di trento?

grazie

secondo me, avendolo messo come fattore non determinante, in zona trento nord 70m di quota probabilmente non avrebbero influito piu' di tanto perche' gli altri fattori mantenevano le condizioni comunque favorevoli. Per Rovereto o Riva, piu' al limite come condizioni generali, magari 70-100m di quota bastano a fare la differenza...

ross! quando torni ti pago da bere! io (perito meccanico),alle volte pur sapendo le cose non riesco ad esprimermi in magnera scientifica pur sapendole !quindi il mio ragionamento potrebbe filare...

io la neve la ho nel cuore come mia figlia,quindi ai miei occhi non scappa mai nulla!!!
Grazie mille

  in omotermia la quota non conta!!

Dany, tu ieri mi hai chiesto cosa avrebbe fatto a Gardolo se fosse stata a 100 metri di quota, stiam parlando di 120 metri di quota in meno rispetto alla realtà. Io continuo a sostenere che lunedì - e non sto parlando di tutti gli altri episodi nevosi dell'inverno, ma di lunedì - per me a 100 metri di quota sarebbe andata come a Rovereto, ovvero acqua, o acquaneve senza accumulo anche a Gardolo. E' una cosa che non potremo mai dimostrare perché entra in gioco anche il discorso dell'ampiezza della valle ma ti ricordo la differenza ABISSALE tra casa tua e l'interporto di Spini, dove c'eran 5 cm scarsi quando a casa tua ce n'eran 15.

[MrPippoTN]

Ho una domanda per Ross, che mi hai passato questo link in chat: http://www.atmos.albany.edu/deas/atmclasses/atm301/CAPE.htm (utilissimo a comprendere il concetto di downdraft, quello che il Franz chiama "rovesciamento di aria fredda dovuto alle precipitazioni"). Mi spiegheresti in cosa differisce di preciso il rovesciamento di aria fredda legato alle precipitazioni di cui parla il Franz e l'abbassamento della qn legato al calore latente di fusione? Secondo me il rovesciamento di aria fredda SENZA clf avviene nei temporali estivi ma dove ci sono dei fiocchi di neve che fondono è evidente che avvenga un processo di raffreddamento dell'atmosfera dovuto al calore latente di fusione... E secondo me sotto i 4-500 metri è avvenuto... Del resto nei momenti di calo dei rovesci la neve di appesantiva molto e a tratti diventava mista, da Trento in giù (a Rovereto diventava acqua al 100%, e fino a quando non ci sono stati rovesci forti, ovvero per tutta la notte tra domenica e lunedì, di neve non se ne è vista e la temperatura rimaneva superiore ad 1°C)...

[Noelbrik]

E qualcuno ha mai pensato che le due cose possano anche andare a braccetto e non per forza essere una l'esclusione dell'altra, non potendo quindi fare una distinzione cosi netta sul "merito" in questa particolare occasione? Nel senso: maggiore intensità di precipitazione comporta potenzialmente un maggior rovesciamento di aria fredda ma anche un maggior volume di materia sul quale possa "lavorare" il calore latente

[Thomyorke]

E qualcuno ha mai pensato che le due cose possano anche andare a braccetto e non per forza essere una l'esclusione dell'altra, non potendo quindi fare una distinzione cosi netta sul "merito" in questa particolare occasione? Nel senso: maggiore intensità di precipitazione comporta potenzialmente un maggior rovesciamento di aria fredda ma anche un maggior volume di materia sul quale possa "lavorare" il calore latente

ma certo! E' la soluzione giusta, solo che secondo me la componente del rovesciamento in questo episodio è stata quella decisiva! Ricordiamoci che i fenomeni sono iniziati mentre in Bondone c'erano -4 gradi a 1300 mt, -8 abbondanti a 2000...

[yakopuz]

In questa immagine ho tracciato le mie linee che delimitano zone progressivamente più nevose.
Ci sono come delle "soglie" specialmente nelle nevicate al limite.

La linea rossa indica la "bolla calda a S/W del centro.

Quella arancione il limite del "doss Trento", che poi nella zona esr coincide più o meno con la linea che ha tracciato Dani.
Quella linea poi prosegue secondo me spesso sul versante Est appena sopra il fondovalle.

La linea gialla e' in realta piu sfumata. A Nord spesso passa per Gardolo, altre volte per Trento Nord, alte ancora verso Lavis (tipo dicembre). Include anche la zona a Nord del Doss Trento spesso molto nevosa. Spesso in collina Est accumuli paragonabili a a Gardolo si trovano sopra i 260 - 280 m di quota (S. Dona, Mesiano, Stazione Villazzano ....)

La linea verde invece per me e' piu' netta. Corre approssimativante intorno ai 350 m in Collina. Separa spesso zona con neve bagnata da neve asciutta nelle nevicata normali, o in primi accenni di accumulo in quelle altimetriche per venti da Est (tipo quelle di Febbraio) o temperature (nel caso della nevicata dell' altro giorno si passava bruscamente da circa 20 a 30 cm di accumulo).
Prende la zona di S. Rocco di Villazzano (piu bassa nel versate Nord), Villazzano a monte della Chiesa, la piana di Povo, Cognola la parte alta, Martignano la parte alta.  Situazione simile Sardagna versante Nord e la zona di Villa Margone sopra Ravina (non male come durata del manto nevoso).

La linea blu e' anche abbastanza netta. Corre circa oltre 430-450 m. Quest'anno tipo oltre quella quota a fine gennaio quanto c'era l'est li ha accumulato, nell' ultima nevicata di Marzo ha fatto sui 40 cm. Include la Grotta di Villazzano, Borino di Povo e Oltrecatello, Tavernaro (li un po più alta, sui 500 m).

Poi anche piu in quota ci sono limiti ricorrenti, ma li ogni montagna ha le sue caratteristiche.

Avete anche voi osservato simili pattern?

ciaoo

[Thomyorke]

pippo, non mi pare difficile da capire eh. Immagina queste due circostanze: t al suolo identica, intensità delle prp identica ma t a 2000 mt che nel primo caso è di 2 gradi, nel secondo è di - 7. Dopo 50 mm di precipitazioni avutesi con le medesime correnti, quale delle due località avrà la t al suolo inferiore? Se lavorasse solo il calore latente di fusione la t dovrebbe essere la stessa alla fine...