Nevicate gardolotte e non solo ... perche? C'e' un effetto "trampolino?"

[yakopuz]

Citazione da: yakopuz - Oggi alle 12:02:17
Citazione da: altevite - Oggi alle 11:12:29


chiaro.. ma quindi dici che il cuscino della val padana influisce così tanto sui nostri? d'accordo che le alpi occidentali sono muri e le prealpi/altipiani a sud est sono altra cosa... ma non fanno un po' da "trampolino" per l'aria calda e quindi facendola salire di quota ed anche un po' raffreddarla?

L'idea del "trampolino" e' molto interessante ... io ho il sospetto che - a livello locale - sia la chiave per capire in nevoni gardolotti e zambanotti !
Io sospetto che ci sia dietro un meccanismo di raffreddamento umido legato alla stessa topografia (il salto del soprassasso - o il muro della pagella) che genera l'ora del Garda.

Mi piacerebbe approfondire l'idea nella stanza della didattica!

mi è venuta in mente dopo l'ultima nevicata da addolcimento (14dicembre)...  ho girato un po' in provincia.. e ho (ostiando) notato quante località avevano ricevuto tanta neve... ovviamente ad iniziare dalla rotaliana.. ma anche tione.. e roncogno/susà (vicino pergine)...
queste ultime mi hanno davvero sorpreso.. per chi non lo sapesse.. sono sotto la marzola.. versante est ad una quota 500 circa.. praticamente protette dalle correnti da sud-ovest.. risultato.. avevano il maggiore innevamento dell'alta valsugana..

[yakopuz]

Diciamo che il topic sarebbe sui possibili meccanismi fisici che determinano la resitenza delle nevicate da cuscino

Individuo vari fattori:

1. Esiste ovviamente un effetto di mesoscala ... tipo piu vai a N/W (tipo appunto a Nord di Gardolo) le correnti in quota resistono di piu ... anche per la nevicata del 13 dicembre c'era una linea obliqua che partiva da Lavis e arrivava Bressanone che a N/W nevicava e a S/W pioveva o gelicidio ...

2. Esistono pero effetti di "sacche di resistenza locali" e limiti caratteristici dove rimane per molte ore il limite pioggia/neve ....

Esempi di limiti in Val d'Adige: 1 Ala 2 Murazzi di Besenello 3 Gardolo 4 Salorno 5 Rocchetta
Esempi di sacche di resistenza: Mori, Tione, Bassa Val di Non ...

su queste ho diverse possibili spiegazioni.


1. "effetto trampolino"
Al soprassasso tipo ho piu innalzamento, piu condensazione, piu intensita, piu raffreddamento x condensazione, ergo "mangio" lo strato freddo.

2. "effetto restringimento" una variante valida tipo per il flusso che si incanala per la paganella, oppure per le strette vallive - vedi Murazzi: il flusso di restringe ho piu condensazione cancello lo strato caldo

3. "effetto dolina" le chiuse vallive semplicemente imprigionano a monte aria piu fredda come le doline - vedi Salorno

4. "effetto zona d'ombra" a Nord di ogni montagna si formano delle sacche di aria fredda dove riesce a nevicare ... si nota bene tipo zona Costa - Carbonare ma potrebbe valere anche per Roncogno -per Vigolo Vattaro per Mori e anche per Trento Nord con il Bondone

Altre spiegazioni?

Per chi vuole sapere di vorrei postare questo articolo interessantissimo ... ancora a Ross o altri che sono del mestiere ci sarebbero altri articoli citati in bibliografia .... ma il pdf e' troppo grosso da allegare!

Minder, J. R., Durran, D. R., & Roe, G. H. (2011). Mesoscale Controls on the Mountainside Snow Line. Journal of the Atmospheric Sciences, 68(9), 2107–2127. doi:10.1175/JAS-D-10-05006.1

[MrPippoTN]

Io non ho mai individuato i Murazzi come zona limite tra pioggia e neve. Piuttosto ho individuato la curva della valle tra Volano e Calliano o, a volte, Acquaviva (un po' più a nord dei Murazzi).

Attribuisco principalmente la prima zona di passaggio alla curva della valle, molto secca, in quel punto. Per quanto riguarda Acquaviva, una ragione potrebbe essere l'effetto trampolino della Valle di Cei.

[altevite]

Per chi vuole sapere di vorrei postare questo articolo interessantissimo ... ancora a Ross o altri che sono del mestiere ci sarebbero altri articoli citati in bibliografia .... ma il pdf e' troppo grosso da allegare!

si si voglio!

[altevite]

io personalmente non ho ancora capito come fisicamente il cuscino cade..

il flusso di aria più calda "scalda" il cuscino per conduzione?

il flusso di aria più calda scalza il cuscino (a partire dalle parti più alte)?

[MrPippoTN]

Per chi vuole sapere di vorrei postare questo articolo interessantissimo ... ancora a Ross o altri che sono del mestiere ci sarebbero altri articoli citati in bibliografia .... ma il pdf e' troppo grosso da allegare!

si si voglio!

Yakopuz...

http://pdfcast.org/

[MrPippoTN]

io personalmente non ho ancora capito come fisicamente il cuscino cade..

il flusso di aria più calda "scalda" il cuscino per conduzione?

il flusso di aria più calda scalza il cuscino (a partire dalle parti più alte)?

Un cuscino di aria fredda non può che essere scalzato dal basso, ecco perché tra i nostri monti rimangono sacche di aria fredda: i monti ne impediscono l'erosione. Il problema sono le quote medie, dove c'è meno "orografia" a far da muro alle correnti calde in arrivo dai quadranti meridionali. Se fa caldo a 1200-1500 m, piove anche a fondovalle nonostante alle quote inferiori ci possano essere ancora 0°C, per dire. Di fatto, il cuscino freddo può anche non essere scalzato affatto e resistere anche per 48 ore durante una scaldata, ma il problema è che mentre a fonvdovalle piove con temperature "da cuscino", sopra c'è l'inferno.

[altevite]

io personalmente non ho ancora capito come fisicamente il cuscino cade..

il flusso di aria più calda "scalda" il cuscino per conduzione?

il flusso di aria più calda scalza il cuscino (a partire dalle parti più alte)?

Un cuscino di aria fredda non può che essere scalzato dal basso, ecco perché tra i nostri monti rimangono sacche di aria fredda: i monti ne impediscono l'erosione. Il problema sono le quote medie, dove c'è meno "orografia" a far da muro alle correnti calde in arrivo dai quadranti meridionali. Se fa caldo a 1200-1500 m, piove anche a fondovalle nonostante alle quote inferiori ci possano essere ancora 0°C, per dire. Di fatto, il cuscino freddo può anche non essere scalzato affatto e resistere anche per 48 ore durante una scaldata, ma il problema è che mentre a fonvdovalle piove con temperature "da cuscino", sopra c'è l'inferno.

chiaro... ad ogni modo inizialmente nevica praticamente sempre e a tutte le quote giusto?
dopo di che c'è qualcosa che "si rompe" alle medie quote.. e si scaldano e fanno il disastro...

come e perchè si rompe? è questo che non mi è chiaro..

[ross]

io personalmente non ho ancora capito come fisicamente il cuscino cade..

il flusso di aria più calda "scalda" il cuscino per conduzione?

il flusso di aria più calda scalza il cuscino (a partire dalle parti più alte)?

Un cuscino di aria fredda non può che essere scalzato dal basso, ecco perché tra i nostri monti rimangono sacche di aria fredda: i monti ne impediscono l'erosione. Il problema sono le quote medie, dove c'è meno "orografia" a far da muro alle correnti calde in arrivo dai quadranti meridionali. Se fa caldo a 1200-1500 m, piove anche a fondovalle nonostante alle quote inferiori ci possano essere ancora 0°C, per dire. Di fatto, il cuscino freddo può anche non essere scalzato affatto e resistere anche per 48 ore durante una scaldata, ma il problema è che mentre a fonvdovalle piove con temperature "da cuscino", sopra c'è l'inferno.

hmmmm Pippo in realta' penso si dovrebbe pensare ad uno strato inversionale (il cuscino) come non scalzato da sotto ma "eroso" da sopra con il rimescolamento turbolento dato dalle precipitazioni e dai flussi di vento. E' proprio perche' e' stabile ed ancorato al suolo che uno strato di inversione termica puo' fare cose come restare intrappolato in restringimenti vallivi.

[altevite]

io personalmente non ho ancora capito come fisicamente il cuscino cade..

il flusso di aria più calda "scalda" il cuscino per conduzione?

il flusso di aria più calda scalza il cuscino (a partire dalle parti più alte)?

Un cuscino di aria fredda non può che essere scalzato dal basso, ecco perché tra i nostri monti rimangono sacche di aria fredda: i monti ne impediscono l'erosione. Il problema sono le quote medie, dove c'è meno "orografia" a far da muro alle correnti calde in arrivo dai quadranti meridionali. Se fa caldo a 1200-1500 m, piove anche a fondovalle nonostante alle quote inferiori ci possano essere ancora 0°C, per dire. Di fatto, il cuscino freddo può anche non essere scalzato affatto e resistere anche per 48 ore durante una scaldata, ma il problema è che mentre a fonvdovalle piove con temperature "da cuscino", sopra c'è l'inferno.

hmmmm Pippo in realta' penso si dovrebbe pensare ad uno strato inversionale (il cuscino) come non scalzato da sotto ma "eroso" da sopra con il rimescolamento turbolento dato dalle precipitazioni e dai flussi di vento. E' proprio perche' e' stabile ed ancorato al suolo che uno strato di inversione termica puo' fare cose come restare intrappolato in restringimenti vallivi.

quindi non viene scalzata l'aria, ma scaldata per rimescolamento?

ammettendo questo... non si potrebbero abbozzare dei calcoli? sapremo più o meno la temperatura dell'aria a quelle quote.. la temperatura dell'aria in entrata... la forza con cui si rimescolerebbe... et voilà.. sapremo in quanto tempo a quella quota saremo sopra zero....

in realtà la sto facendo semplicissima ma sarebbe durissima fare questo calcolo... però.. tentar...

[MrPippoTN]

io personalmente non ho ancora capito come fisicamente il cuscino cade..

il flusso di aria più calda "scalda" il cuscino per conduzione?

il flusso di aria più calda scalza il cuscino (a partire dalle parti più alte)?

Un cuscino di aria fredda non può che essere scalzato dal basso, ecco perché tra i nostri monti rimangono sacche di aria fredda: i monti ne impediscono l'erosione. Il problema sono le quote medie, dove c'è meno "orografia" a far da muro alle correnti calde in arrivo dai quadranti meridionali. Se fa caldo a 1200-1500 m, piove anche a fondovalle nonostante alle quote inferiori ci possano essere ancora 0°C, per dire. Di fatto, il cuscino freddo può anche non essere scalzato affatto e resistere anche per 48 ore durante una scaldata, ma il problema è che mentre a fonvdovalle piove con temperature "da cuscino", sopra c'è l'inferno.

chiaro... ad ogni modo inizialmente nevica praticamente sempre e a tutte le quote giusto?
dopo di che c'è qualcosa che "si rompe" alle medie quote.. e si scaldano e fanno il disastro...

come e perchè si rompe? è questo che non mi è chiaro..

Si rompe perché l'aria che arriva sopra le nostre teste viene dall'Africa.

[MrPippoTN]

io personalmente non ho ancora capito come fisicamente il cuscino cade..

il flusso di aria più calda "scalda" il cuscino per conduzione?

il flusso di aria più calda scalza il cuscino (a partire dalle parti più alte)?

Un cuscino di aria fredda non può che essere scalzato dal basso, ecco perché tra i nostri monti rimangono sacche di aria fredda: i monti ne impediscono l'erosione. Il problema sono le quote medie, dove c'è meno "orografia" a far da muro alle correnti calde in arrivo dai quadranti meridionali. Se fa caldo a 1200-1500 m, piove anche a fondovalle nonostante alle quote inferiori ci possano essere ancora 0°C, per dire. Di fatto, il cuscino freddo può anche non essere scalzato affatto e resistere anche per 48 ore durante una scaldata, ma il problema è che mentre a fonvdovalle piove con temperature "da cuscino", sopra c'è l'inferno.

hmmmm Pippo in realta' penso si dovrebbe pensare ad uno strato inversionale (il cuscino) come non scalzato da sotto ma "eroso" da sopra con il rimescolamento turbolento dato dalle precipitazioni e dai flussi di vento. E' proprio perche' e' stabile ed ancorato al suolo che uno strato di inversione termica puo' fare cose come restare intrappolato in restringimenti vallivi.

quindi non viene scalzata l'aria, ma scaldata per rimescolamento?

ammettendo questo... non si potrebbero abbozzare dei calcoli? sapremo più o meno la temperatura dell'aria a quelle quote.. la temperatura dell'aria in entrata... la forza con cui si rimescolerebbe... et voilà.. sapremo in quanto tempo a quella quota saremo sopra zero....

in realtà la sto facendo semplicissima ma sarebbe durissima fare questo calcolo... però.. tentar...

Sì qui da noi l'aria viene scaldata per rimescolamento. Ma se l'aria in arrivo è sui 2-3°C e quella a fondovalle sugli 0-1°C, capirai anche tu che calcolarne le dinamiche e le tempistiche di rimescolamento è pressoché impossibile. Anche perché prevedere l'andamento e l'intensità delle precipitazioni è un terno al lotto, poi ci sono da considerare tutte le perturbazioni orografiche e tutte le variabili del caso (albedo dove c'è neve al suolo, direzione delle correnti, posizionamento e affidabilità della strumentazione per il rilevamento delle temperature, etc.)...

[altevite]

io personalmente non ho ancora capito come fisicamente il cuscino cade..

il flusso di aria più calda "scalda" il cuscino per conduzione?

il flusso di aria più calda scalza il cuscino (a partire dalle parti più alte)?

Un cuscino di aria fredda non può che essere scalzato dal basso, ecco perché tra i nostri monti rimangono sacche di aria fredda: i monti ne impediscono l'erosione. Il problema sono le quote medie, dove c'è meno "orografia" a far da muro alle correnti calde in arrivo dai quadranti meridionali. Se fa caldo a 1200-1500 m, piove anche a fondovalle nonostante alle quote inferiori ci possano essere ancora 0°C, per dire. Di fatto, il cuscino freddo può anche non essere scalzato affatto e resistere anche per 48 ore durante una scaldata, ma il problema è che mentre a fonvdovalle piove con temperature "da cuscino", sopra c'è l'inferno.

hmmmm Pippo in realta' penso si dovrebbe pensare ad uno strato inversionale (il cuscino) come non scalzato da sotto ma "eroso" da sopra con il rimescolamento turbolento dato dalle precipitazioni e dai flussi di vento. E' proprio perche' e' stabile ed ancorato al suolo che uno strato di inversione termica puo' fare cose come restare intrappolato in restringimenti vallivi.

quindi non viene scalzata l'aria, ma scaldata per rimescolamento?

ammettendo questo... non si potrebbero abbozzare dei calcoli? sapremo più o meno la temperatura dell'aria a quelle quote.. la temperatura dell'aria in entrata... la forza con cui si rimescolerebbe... et voilà.. sapremo in quanto tempo a quella quota saremo sopra zero....

in realtà la sto facendo semplicissima ma sarebbe durissima fare questo calcolo... però.. tentar...

Sì qui da noi l'aria viene scaldata per rimescolamento. Ma se l'aria in arrivo è sui 2-3°C e quella a fondovalle sugli 0-1°C, capirai anche tu che calcolarne le dinamiche e le tempistiche di rimescolamento è pressoché impossibile. Anche perché prevedere l'andamento e l'intensità delle precipitazioni è un terno al lotto, poi ci sono da considerare tutte le perturbazioni orografiche e tutte le variabili del caso (albedo dove c'è neve al suolo, direzione delle correnti, posizionamento e affidabilità della strumentazione per il rilevamento delle temperature, etc.)...

è un mega casino farlo... ma se restringessimo il campo ai 700hpa?

[yakopuz]

... dunque de quello che dice Ross il cuscino si forma per "effetto" dolina e poi resiste strenuemnte per effetto "ombra" in questo le curve funzionano, fermano i venti e il mescolamento indotto da questi ...

... continuo pero a sospettare un effetto "dinamico" per posti come Gardolo, Tione, Feltre  noti per resitenza fuori dal comune ...

Qui il pdf https://wgw.oxygencloud.com/weblink/link?c=ff8080813c4b5ea0013c4de55b3904a4&s=89da179e0caf9ee1abfadf80c2992606bf8005d2&h=71e193120a1bbac346f521f3a979844c92a96436&nodeId=repositorynode2

[Fede]

... dunque de quello che dice Ross il cuscino si forma per "effetto" dolina e poi resiste strenuemnte per effetto "ombra" in questo le curve funzionano, fermano i venti e il mescolamento indotto da questi ...

... continuo pero a sospettare un effetto "dinamico" per posti come Gardolo, Tione, Feltre  noti per resitenza fuori dal comune ...

Qui il pdf https://wgw.oxygencloud.com/weblink/link?c=ff8080813c4b5ea0013c4de55b3904a4&s=89da179e0caf9ee1abfadf80c2992606bf8005d2&h=71e193120a1bbac346f521f3a979844c92a96436&nodeId=repositorynode2

Feltre?? Feltre salta prima della Valsugana.