Previsione della quota neve

[MrPippoTN]

pippo, non mi pare difficile da capire eh. Immagina queste due circostanze: t al suolo identica, intensità delle prp identica ma t a 2000 mt che nel primo caso è di 2 gradi, nel secondo è di - 7. Dopo 50 mm di precipitazioni avutesi con le medesime correnti, quale delle due località avrà la t al suolo inferiore? Se lavorasse solo il calore latente di fusione la t dovrebbe essere la stessa alla fine...

Franz, stiamo speculando sull'indimostrabile, quindi questo sarà il mio ultimo post in merito. Tu dai più importanza al rovesciamento d'aria fredda perché hai vissuto l'evento in collina dove ha nevicato dall'inizio alla fine e la temperatura durante la nevicata è progressivamente scesa per via del rovesciamento di aria fredda dall'alto verso il basso (e da te non è avvenuto alcun processo di fusione del fiocco perché la precipitazione è partita subito in forma solida quindi la temperatura non si è abbassata in virtù del calore latente di fusione); io, però, ho vissuto l'evento a bassa quota, dove da giorni era presente una bolla calda. Cosicché, ho assistito al progressivo passaggio della precipitazione dallo stato liquido allo stato solido nella misura in cui la fusione dei fiocchi ha prodotto il progressivo raffreddamento degli ultimissimi strati d'atmosfera. A ridosso del fondovalle, infatti, è avvenuto un mezzo miracolo, visto il calendario e le temperature dei giorni precedenti. Non metto in dubbio che ci sia stata una componente di discesa di aria fredda dalle quote più alte a quelle più basse, ma secondo me quella non è stata sufficiente a far crollare la quota neve fino a bassa quota, altrimenti avrebbe nevicato anche a Riva dove le precipitazioni sono state fortissime, ancor più che a Trento, dati pluviometrici alla mano. Ora, perché in Busa, dove le precipitazioni sono state più forti che a Trento, non è girata in neve almeno fino a 200 metri come in Val d'Adige? Secondo me perché la Busa è una valle molto più aperta dove il calore latente di fusione non ha potuto lavorare bene come a Gardolo per questa ragione:

GARDOLO:



BUSA:



Questo ha fatto la differenza. Se il calore latente di fusione avesse inciso meno del rovesciamento dell'aria fredda presente in quota a valle, allora a rigor di logica avrebbe dovuto nevicare con accumulo anche a Rovereto e, a maggior ragione, a Riva dove le precipitazioni sono state fortissime.

Invece cosa sostengo io? Che dove il fiocco si scioglie, c'è calore latente di fusione... e dove c'è meno volume d'aria da raffreddare, l'aria fredda raggiunge il fondovalle prima. E' fisica. A fondovalle, per me, è stato il calore latente di fusione che ha fatto la differenza perché i tratti di valle più chiusi hanno prodotto migliori performance di quelle più aperte a parità di rain rate. Fino a quando le precipitazioni erano deboli, infatti, sotto i 400 metri pioveva. Appena lo snow rate in quota è aumentato, il calore latente di fusione ha consentito alle precipitazioni nevose di raggiungere il fondovalle, e questo è capitato maggiormente nei tratti di valle più chiusi (es: Gardolo), dove si sono venute a creare bolle d'aria più fredda in virtù delle curve orografiche. Ad ulteriore dimostrazione di questa mia teoria, quando al di fuori di questi tratti di fondovalle privilegiato, calavano le precipitazioni, ricominciava a cadere acqua mista a neve, se non addirittura pioggia.

Discorso chiuso.

[Thomyorke]

ma che discorso chiuso! che è una dittatura! tu hai confuso due fenomeni distinti e non vuoi riconoscerlo. Anzi, credevi che la qn calasse solo per calore latente di fusione. Ma ti chiedo, perchè nei due casi descritti da me pur essendoci le stesse prp e la stessa t di partenza al suolo alla fine le t misurate sono diverse?! perchè l'aria fredda presente in quota si trasferisce in basso facendo diminuire il gradiente verticale. Discorso chiuso?! Ma stiamo scherzando?

[Thomyorke]

e poi io ho scritto che secondo me c'è stata una combinazione dei due eventi con componente prevalente del rovesciamento di aria fredda. Le t sono crollate anche con semplice pioviggine pippo e quasi da subito nevicava a 400 mt...

[MrPippoTN]

Chiedo scusa, metto la pietra tombale su questa discussione:

Sempre didattico Modis:
Questo l'atro ieri, http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/imagery/subsets/?subset=AERONET_Ispra.2013078.aqua.250m.jpg
Aspetto l'immagine di oggi !

primo assaggio http://lance-modis.eosdis.nasa.gov/imagery/subsets/?subset=AERONET_Ispra.2013080.terra.1km

In quella del 19 si nota anche la differenza tra Belluno e Feltre, come descritta nel pdf che ha allegato Pippo relativo al caso del amrzo 2004

Feltre, 325 m slm, valle più stretta: NEVE
Belluno, 389 m slm, valle più ampia: ACQUA (o comunque neve senza accumulo significativo, come l'11 marzo 2004)



Belluno è addirittura più alta di Feltre, e allora com'è che lì l'aria fredda presente in quota non si è rovesciata tanto quanto a Feltre? Inutile, la differenza l'ha fatta l'orografia, l'ampiezza delle valli, le correnti, e quindi il calore latente di fusione che nei tratti di valle più chiusi lavora meglio che in quelli più aperti.

[ross]

Chiedo scusa, metto la pietra tombale su questa discussione:

Sempre didattico Modis:
Questo l'atro ieri, http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/imagery/subsets/?subset=AERONET_Ispra.2013078.aqua.250m.jpg
Aspetto l'immagine di oggi !

primo assaggio http://lance-modis.eosdis.nasa.gov/imagery/subsets/?subset=AERONET_Ispra.2013080.terra.1km

In quella del 19 si nota anche la differenza tra Belluno e Feltre, come descritta nel pdf che ha allegato Pippo relativo al caso del amrzo 2004

Feltre, 325 m slm, valle più stretta: NEVE
Belluno, 389 m slm, valle più ampia: ACQUA (o comunque neve senza accumulo significativo, come l'11 marzo 2004)



Belluno è addirittura più alta di Feltre, e allora com'è che lì l'aria fredda presente in quota non si è rovesciata tanto quanto a Feltre? Inutile, la differenza l'ha fatta l'orografia, l'ampiezza delle valli, le correnti, e quindi il calore latente di fusione che nei tratti di valle più chiusi lavora meglio che in quelli più aperti.

...e anche il fatto che Belluno e' piu' aperta a spifferi dell'avvezione calda che entra da sud da Vittorio Veneto mentre Feltre' e' piu' protetta. Mi pare lo menzionino in quello studio

[Thomyorke]

ma dai pippo sei ridicolo...belluno è espostissima a sud feltre molto riparata, come fai a compararle?

[MrPippoTN]

ma dai pippo sei ridicolo...belluno è espostissima a sud feltre molto riparata, come fai a compararle?

Infatti, non sono paragonabili. Sei tu che neghi l'importanza dei fattori orografici e attribuisci al rovesciamento di aria fredda presente in quota tutto il merito delle nevicate, mica io.

[MrPippoTN]

Forse non ti rendi conto che tutta questa discussione ha preso piede perché tu hai voluto contestare questa mia osservazione:

L'idea che mi sono fatto di questa nevicata è che il calore latente di fusione ha lavorato MOSTRUOSAMENTE. Dove non ha lavorato a sufficienza per colpa delle turbolenze, infatti, ha nevicato molto meno, ho visto crolli fino a 10 cm di spessore nel giro di una curva...

mah non sono molto d'accordo...il limite neve già con le prime prp era sui 400/500 mt...
secondo me la qn è calata soprattutto per rovesciamento di aria fredda dalle quote più alte, ricordiamoci che su avevamo un gran bel serbatoio di aria fredda...

Quel che intendevo dire io è che a fondovalle, diciamo intorno a 200 metri, il fattore "calore latente di fusione" è stato determinante, dal momento che si sono sperimentate differenze di accumulo abnormi anche nel giro di una curva, vedi Trento nord - Trento sud, oppure Calliano - Volano. Se questo fattore fosse trascurabile o comunque meno importante rispetto al fattore "rovesciamento di aria fredda al suolo tramite precipitazioni" non si sarebbero avute differenze mostruose tra Romagnano paese e Aeroporto di Mattarello. E invece in poco più di 100 metri di distanza abbiamo assistito a fenomeni assolutamente singolari, come questo:

Romagnano:



GUARDATE L'OMBRA NIVOMETRICA DEL BONDONE!!! Il paese è pelato la campagna a fondovalle è spolverata di bianco:

Ora, cos'è che ostacola il raffreddamento di una porzione d'atmosfera? Le turbolenze di cui si è tanto parlato in questi giorni. Ma attenzione: le turbolenze non sempre ostacolano le precipitazioni (a volte si può parlare di piccoli effetti favonici locali, altre no), infatti lo Stefano ha fatto notare che a Romagnano sono caduti all'incirca gli stessi mm che nel circondario... E allora cos'è successo? La risposta secondo me viene dall'articolo che ho postato a inizio discussione: http://www.aineva.it/pubblica/neve68/5_marigo/marigo1.html

"Turbolenza nei bassi strati

Il processo di raffreddamento da fusione può verificarsi secondo la regola generale rapportata all'intensità della precipitazione solo nel caso in cui la precipitazione stessa non sia accompagnata da forte rimescolanza nei bassi strati; già altri autori (Lackmann et al. 2002; Kain et al. 2000) hanno dimostrato come condizione necessaria per avere un marcato raffreddamento da fusione sia la presenza di una debole avvezione orizzontale di temperatura. In pratica, in caso di intenso flusso nei bassi strati, la formazione dello strato di isotermia al di sotto dello zero termico risulta inibita a causa del forte rimescolamento, che continua ad apportare masse d'aria più calda, non permettendo un consistente raffreddamento per sottrazione del calore latente; tale fenomenologia è evidente sui primi contrafforti di una catena montuosa direttamente interessata da correnti d'aria umida in grado di produrre precipitazioni da Stau (es. le Prealpi venete) in caso di intenso flusso: in questo caso il raffreddamento da fusione si manifesta in maniera poco significativa, poiché le masse che subiscono il processo di raffreddamento sono continuamente sostituite da masse d'aria costantemente più mite. "

L'ultimissimo esempio, che ho evidenziato in rosso, secondo spiega alla perfezione quel che è avvenuto a Riva (e che di solito capita anche a Rovereto qualche ora dopo). Quel che invece ho colorato di blu, secondo me, spiega quel che è avvenuto alle Ghiaie, a Romagnano e all'Interporto doganale di Spini, per dire... Ma anche a Rovereto, secondo me, e fino alle 9 e 30 di mattina è stato particolarmente evidente:

Nevica oltre mattarello. Bianco qua e la a sprazzi anche dopo. A calliano torna bianco e nevica.

Anche oggi finora c'è stata una componente orientale, alle quote medie, c'è poco da fare. Voglio proprio vedere cosa succede quando gira da sud a tutte le quote...

Rovereto nord nevica!!!!!

Rovereto nord nevica!!!!!

Molto poco rispetto a trento. È anche un prob di precipitazioni.

A rovereto stazione ventaccio della Mado e mi sembra pioggia

Bo io non vedo nemmeno tutte ste precipitazioni a Rovereto.. Parlo zona borgo sacco.. Vedo che nevica tipo sull autostrada un 300 mt da casa mia ma qua nulla.. pioggerella debolissima con vento.. Bo.. Ora qualche patacca

Didatticissimo.

[Thomyorke]

un conto è dire che è stato determinante, un altro è dire che il clf ha lavorato mostruosamente...
un cerino è determinante per appiccare un fuoco di grandi dimensioni ma di certo il suo non è un 'lavoro' mostruoso! Senza irruzione fredda precedente la neve la vedevamo col binocolo a trento, ficcatelo in tests!

[MrPippoTN]

un conto è dire che è stato determinante, un altro è dire che il clf ha lavorato mostruosamente...
un cerino è determinante per appiccare un fuoco di grandi dimensioni ma di certo il suo non è un 'lavoro' mostruoso! Senza irruzione fredda precedente la neve la vedevamo col binocolo a trento, ficcatelo in tests!

Vabbè, sono punti di vista, per quanto mi riguarda è inutile andare avanti a discutere. Saluti.

[Thomyorke]

un conto è dire che è stato determinante, un altro è dire che il clf ha lavorato mostruosamente...
un cerino è determinante per appiccare un fuoco di grandi dimensioni ma di certo il suo non è un 'lavoro' mostruoso! Senza irruzione fredda precedente la neve la vedevamo col binocolo a trento, ficcatelo in tests!

Vabbè, sono punti di vista, per quanto mi riguarda è inutile andare avanti a discutere. Saluti.

giusto, prima è meglio se studi la differenza fra i due fenomeni, per non correre il rischio di confonderli.