http://www.ladige.it/articoli/2014/08/15/sempre-caccia-orsa-daniza-dallapiccola-troppa-emotivita (http://www.ladige.it/articoli/2014/08/15/sempre-caccia-orsa-daniza-dallapiccola-troppa-emotivita)
No, ma ne vogliamo parlare?! Signori, non si sta parlando di una possibile esecuzione di un essere umano ma di una banalissima cattura di un plantigrado marrone e peloso. Se avesse le risorse cognitive per comprendere le "nobili" ragioni della mobilitazione in suo favore si metterebbe di certo a ridere di gusto. Con le innumerevoli ragioni che vi sono nel mondo per dar sfogo alla nostra indignazione morale, mi pare che sia davvero ridicolo sposare con tanta veemenza la causa dell'orsacchiotto indifeso, eletto a simbolo di una innocenza tanto meravigliosa quanto fasulla.
Ragazzi, se potesse l'orso ci sterminerebbe in un secondo. Ma quale innocenza? Per lui vale la legge della natura, quella del più forte, e se noi popoliamo il bosco senza che tutto sommato avvengano "incidenti diplomatici" con i plantigradi è perchè noi siamo più intelligenti e sappiamo come arginare le loro eventuali scorribande.
Perchè niente proteste per l'uccisione del ragno Spiedor o della vipera Runalda? Ve lo dico io: perchè le loro fattezze sono molto lontane da quello standar estetico che contribuisce a formare la nostra idea di tenerezza-morbidosa-simil-umanoide. Altro che "dimostrazione dell'amore disinteressato che gli animalisti- o i presunti tali- hanno nei confronti della selvaggia natura": le proteste trasudano quel tipico egoismo inconsapevole nel giudizio che solo l'essere umano sa sviluppare quando, credendo di aiutare il prossimo in modo disinteressato, non fa altro in realtà che aumentare a dismisura la stima che ha di se stesso. Poco male quando questa spinta apparentemente morale coinvolge altri uomini, ridicolo quando è diretta ad un orso. Per quanto morbidoso e "simpaticamente aggressivo".
Forza Daniza, sbranali tutti!!!
Ovviamente, Franz, io sto con l'orso.
Citazione di: Thomyorke il Mar 19 Agosto, 2014, 19:03:33
http://www.ladige.it/articoli/2014/08/15/sempre-caccia-orsa-daniza-dallapiccola-troppa-emotivita (http://www.ladige.it/articoli/2014/08/15/sempre-caccia-orsa-daniza-dallapiccola-troppa-emotivita)
No, ma ne vogliamo parlare?! Signori, non si sta parlando di una possibile esecuzione di un essere umano ma di una banalissima cattura di un plantigrado marrone e peloso. Se avesse le risorse cognitive per comprendere le "nobili" ragioni della mobilitazione in suo favore si metterebbe di certo a ridere di gusto. Con le innumerevoli ragioni che vi sono nel mondo per dar sfogo alla nostra indignazione morale, mi pare che sia davvero ridicolo sposare con tanta veemenza la causa dell'orsacchiotto indifeso, eletto a simbolo di una innocenza tanto meravigliosa quanto fasulla.
Ragazzi, se potesse l'orso ci sterminerebbe in un secondo. Ma quale innocenza? Per lui vale la legge della natura, quella del più forte, e se noi popoliamo il bosco senza che tutto sommato avvengano "incidenti diplomatici" con i plantigradi è perchè noi siamo più intelligenti e sappiamo come arginare le loro eventuali scorribande.
Perchè niente proteste per l'uccisione del ragno Spiedor o della vipera Runalda? Ve lo dico io: perchè le loro fattezze sono molto lontane da quello standar estetico che contribuisce a formare la nostra idea di tenerezza-morbidosa-simil-umanoide. Altro che "dimostrazione dell'amore disinteressato che gli animalisti- o i presunti tali- hanno nei confronti della selvaggia natura": le proteste trasudano quel tipico egoismo inconsapevole nel giudizio che solo l'essere umano sa sviluppare quando, credendo di aiutare il prossimo in modo disinteressato, non fa altro in realtà che aumentare a dismisura la stima che ha di se stesso. Poco male quando questa spinta apparentemente morale coinvolge altri uomini, ridicolo quando è diretta ad un orso. Per quanto morbidoso e "simpaticamente aggressivo".
Più o meno concordo con te...
in particolare sulla frase evidenziata.
Pensandoci bene la stessa cosa vale nel caso umano...i vari delitti di Perugia, Gambirasio, Avetrana ecc ecc hanno tutti a che fare con bambine/ragazze più o meno graziose, se le vittime fossero state dei cessi clamorosi, con lineamenti magari duri, non avrebbero avuto lo stesso appeal!
dico solo una cosa: se i nostri vecchi ai tempi li hanno fatti fuori tutti ci sarà stato un motivo.
bah non si può neanche fare una tranquilla camminata neanche in campagna quasi.
Ah beh ragazzi, se c'è una cosa che odio è l'italico "benaltrismo": c'è un fatto? Macchè, in Italia c'e sempre BEN ALTRO di più grave a cui pensare.
Sul caso specifico, rilevo che introdurre un animale e pretendere di catturarlo o ucciderlo perchè si è comportato in modo naturale, beh, ha quantomeno una carenza di logica.
Tantopiù che la cattura rischia di compromettere la vita dei due orsetti, sembrerebbe non ancora svezzati.
Ritengo che l'argomento sia molto importante perchè stiamo parlando di una specie che era in via di estinzione, molto "mediatica" anche per questo, e perchè è il più grosso mammifero alpino.
Io sto sicuramente con Daniza, nel senso che volere un orso e catturarlo perchè si comporta in modo naturale, è come volere una donna e lasciarla quando l'hai conquistata, perchè gli vengono le mestruazioni e a te da un fastidio cane.
La pericolosità degli animali con prole è ben nota (piuttosto, si potrebbe investire in educazione, vedi Canada), peraltro ricordo che non più tardi di un mese fa una donna è stata uccisa mentre attraversava un pascolo nel Nord Tirolo, a cornate da una manza con i piccoli.
Aggiungo una ultima considerazione: i politici che ora imporvvisamente gridano "rimuoviamo tutti gli orsi", puzzano tanto di opportunismo e di becero populismo. "Dimmi quel che vuoi sentirti dire, e io te lo dirò": in Val di Sole, a Rabbi e Pejo, tutti odiano l'orso, e peraltro ne sono già spariti diversi a causa di bracconaggio (vedi l'orso M2). Dire "via l'orso" è uguale a dire "votatemi, avete visto che bravo sono?"...
Ciao!
Citazione di: Giacomo da Centa il Mar 19 Agosto, 2014, 20:32:16
Sul caso specifico, rilevo che introdurre un animale e pretendere di catturarlo o ucciderlo perchè si è comportato in modo naturale, beh, ha quantomeno una carenza di logica.
ma infatti non dovevano neanche attuarlo sto ripopolamento, per me.
ma ragazzi ma vi rendete conto che ce ne sono troppi?!?! questi animali hanno bisogno di intere vallate a bestia, ce ne sono quaranta nella nostra provincia quando al massimo ce ne dovrebbero essere una decina.
e poi c'è un fatto culturale: la gente crede che gli orsi son dei bonaccioni orsacchiotti di peluche come quelli che i bambini hanno sul letto ;)
Come disse Rambo allo sceriffo: "in città comandi tu, ma nella foresta comando io, vecchio". Questo è quello che penso.
La teoria secondo cui la gente si schiera dalla parte dell'orso solo perchè è un animale carino e cuccioloso secondo me non regge: nessuno si è mai sognato di sterminare le vipere solo perché il loro morso è velenoso, eppure sono animali orrendi. E se qualcuno decidesse di sterminare le vipere io le difenderei esattamente come difendo l'orso. Io la vedo così: in mare ci sono le meduse e gli squali, nei boschi ci sono le vipere e gli orsi... State attenti, fine della storia. La Natura è selvaggia, non possiamo trasformare tutto il mondo in Gardaland, non è eticamente accettabile.
La Slovenia è grande poco meno il doppio del Trentino ed ha 4 volte la sua popolazione ... insomma è come se il Trentino avesse 1 milione di abitanti invece di 500.000 ...
Orsi in Trentino: 40-50
Orsi in Slovenia: 700-800
Fate un pò voi.
Salviamo le vipere!!!
Io sto con Runalda!!!
Citazione di: ste77 il Mar 19 Agosto, 2014, 19:23:08
Pensandoci bene la stessa cosa vale nel caso umano...i vari delitti di Perugia, Gambirasio, Avetrana ecc ecc hanno tutti a che fare con bambine/ragazze più o meno graziose, se le vittime fossero state dei cessi clamorosi, con lineamenti magari duri, non avrebbero avuto lo stesso appeal!
Parliamone...
http://static.tuttogratis.it/attualita/fotogallery/628X0/95463/yara-gambirasio.jpg (http://static.tuttogratis.it/attualita/fotogallery/628X0/95463/yara-gambirasio.jpg)
Anzi no, dai, lasciamo perdere che è meglio...
Franz, hai un'idea di homo sapiens sapiens per me discutibile.
Innanzitutto: l'homo sapiens sapiens non è più intelligente di nessun altro vivente! Non ti sto dicendo che aderisco alla nuova 'moda filosofica' per cui si sta cercando d'uscire dall'antropocentrismo, ma sto dicendo di essere coscienti di cosa siamo!
Noi siamo bipedi e instabili nella nostra posizione fisica. Non abbiamo particolarità (artigli, antenne, zanne, protuberanze, corna, ecc.) per cui i nostri sensi sono specializzati.
Nella nostra mediocrità fisiologica la postura eretta, tale da 300mila anni, ci ha imposto l'adattabilità e la proiezione-prolungamento delle nostre capacità fisiche verso l'esterno: dal bastone per camminare alla selce, dalla techne alla scrittura!
Nel nostro prolungamento verso l'esterno abbiamo rapidamente preso coscienza del creato, abbiamo sviluppato forme di vita organizzata in modo complesso, abbiamo creato il linguaggio con cui, unitamente alla sedentarietà, s'è sviluppata la civiltà - partendo dalla nascita dell'idea di bene-padre-capitale (ereditabile).
Un plantigrado è un gigantesco mammifero quadrupede e peloso, dotato di un olfatto potente.
L'80% del suo DNA è identico al nostro.
L'idea dello stare al mondo, dal momento che ci stiamo, è condivisa dall'orso e dall'uomo. Noi la possiamo dire, lui no. Il moto verso l'esterno iniziato con l'instabilità della postura eretta, prosegue verso l'astrazione attraverso il linguaggio.
L'avere coscienza del grado di fratellanza che lega noi, inurbati e civilizzatici per scelta-destino, e loro, plantigradi pelosi quadrupedi, è già una forma d'evoluzione ulteriore della nostra specie.
Non c'è da dire niente intorno alla legge del più forte in natura. Così ponendoci non c'è da giustificare sotto nessuna legge l'intero creato.
Nessun sistema si crea, nessun modello, nessuna legge: i limiti sono presenti quali sono, fisici e fisiologici.
Nel nostro moto proiettivo verso l'esterno dalla postura eretta, l'uomo -affidandosi alla tecnica- è uscito dallo stato di natura, condizione di cui già ci si rendeva conto 2500 anni fa quando i Greci iniziarono con le domande.
Poi, sviluppata la civiltà, l'uomo s'è stanziato e isolato: ha addomesticato la natura, ma badare che l'addomesticamento non è sottomissione, è circondarsi di forme di natura non ostili, riconosciute come tali dopo migliaia d'anni di selezione.
Nel moto civilizzatore, il linguaggio ha allontanato dalla memoria viva dello stare al mondo e in alcune condizioni in cui il determinismo ambientale ha imposto restrizioni maggiori, ecco che l'unica legge delle leggi è stata scordata.
Da tutto ciò si può concludere che:
1. se misuriamo in base alla nostra techne il progresso e l'evoluzione, allora l'auto è qualcosa di troppo primitivo.
2. se misuriamo in base al rapporto che abbiamo con gli altri animali il nostro grado di civiltà, allora siamo fermi alla sedentarietà grezza, dove si lotta fra uomini di Cromagnon per accaparrarsi le sponde di un lago.
Citazione di: MrPippoTN il Mar 19 Agosto, 2014, 22:57:47
Citazione di: ste77 il Mar 19 Agosto, 2014, 19:23:08
Pensandoci bene la stessa cosa vale nel caso umano...i vari delitti di Perugia, Gambirasio, Avetrana ecc ecc hanno tutti a che fare con bambine/ragazze più o meno graziose, se le vittime fossero state dei cessi clamorosi, con lineamenti magari duri, non avrebbero avuto lo stesso appeal!
Parliamone...
http://static.tuttogratis.it/attualita/fotogallery/628X0/95463/yara-gambirasio.jpg (http://static.tuttogratis.it/attualita/fotogallery/628X0/95463/yara-gambirasio.jpg)
Anzi no, dai, lasciamo perdere che è meglio...
Concordo con Pippo.
Da Yara al piccolo Samuele di Cogne, parlare di bellezza come giustificazione dell'interesse mediatico mi pare quantomeno fuori luogo.
Ciao!
Citazione di: Giacomo da Centa il Mer 20 Agosto, 2014, 01:12:35
Citazione di: MrPippoTN il Mar 19 Agosto, 2014, 22:57:47
Citazione di: ste77 il Mar 19 Agosto, 2014, 19:23:08
Pensandoci bene la stessa cosa vale nel caso umano...i vari delitti di Perugia, Gambirasio, Avetrana ecc ecc hanno tutti a che fare con bambine/ragazze più o meno graziose, se le vittime fossero state dei cessi clamorosi, con lineamenti magari duri, non avrebbero avuto lo stesso appeal!
Parliamone...
http://static.tuttogratis.it/attualita/fotogallery/628X0/95463/yara-gambirasio.jpg (http://static.tuttogratis.it/attualita/fotogallery/628X0/95463/yara-gambirasio.jpg)
Anzi no, dai, lasciamo perdere che è meglio...
Concordo con Pippo.
Da Yara al piccolo Samuele di Cogne, parlare di bellezza come giustificazione dell'interesse mediatico mi pare quantomeno fuori luogo.
Ciao!
io ho parlato di graziosita e i bambini ci rientrano quasi sempre...
vediamo quando ci sarà un caso mediatico con vittima un obeso o una ragazza tipo strega o un vecchio o un down
Citazione di: Giacomo da Centa il Mar 19 Agosto, 2014, 20:32:16
Ah beh ragazzi, se c'è una cosa che odio è l'italico "benaltrismo": c'è un fatto? Macchè, in Italia c'e sempre BEN ALTRO di più grave a cui pensare.
Sul caso specifico, rilevo che introdurre un animale e pretendere di catturarlo o ucciderlo perchè si è comportato in modo naturale, beh, ha quantomeno una carenza di logica.
Tantopiù che la cattura rischia di compromettere la vita dei due orsetti, sembrerebbe non ancora svezzati.
Ritengo che l'argomento sia molto importante perchè stiamo parlando di una specie che era in via di estinzione, molto "mediatica" anche per questo, e perchè è il più grosso mammifero alpino.
Io sto sicuramente con Daniza, nel senso che volere un orso e catturarlo perchè si comporta in modo naturale, è come volere una donna e lasciarla quando l'hai conquistata, perchè gli vengono le mestruazioni e a te da un fastidio cane.
La pericolosità degli animali con prole è ben nota (piuttosto, si potrebbe investire in educazione, vedi Canada), peraltro ricordo che non più tardi di un mese fa una donna è stata uccisa mentre attraversava un pascolo nel Nord Tirolo, a cornate da una manza con i piccoli.
Aggiungo una ultima considerazione: i politici che ora imporvvisamente gridano "rimuoviamo tutti gli orsi", puzzano tanto di opportunismo e di becero populismo. "Dimmi quel che vuoi sentirti dire, e io te lo dirò": in Val di Sole, a Rabbi e Pejo, tutti odiano l'orso, e peraltro ne sono già spariti diversi a causa di bracconaggio (vedi l'orso M2). Dire "via l'orso" è uguale a dire "votatemi, avete visto che bravo sono?"...
Ciao!
sì finchè si tratta di dire e non di fare e finchè non si toccano le loro tasche...visto che parliamo di populismo ci aggiungo anche la mia ;D
Mh no, io penso che ciò che attira l'attenzione sono i casi dove la normalità viene interrotta, dove una situazione ordinaria e tranquilla viene spazzata via da una violenza brutale.
Questo nelle persone comuni ingenera spavento e paura perchè proiettano la disgrazia su sè stessi. I media ci sguazzano con questo.
Appartengono a questa casistica Yara (una 14enne che torna a casa in un normalissimo pomeriggio che finisce morta in un prato), il piccolo Samuele di Cogne (bambino che dorme nel suo lettino ammazzato barbaramente), le risse in centro storico a Trento (città austera e pacifica in cui irrompono frotte di immigrati sempre in strada disoccupati e a far baccano, il contrario del prototipo del trentino medio), le rapine nelle ville, pure il caso di Meredith (chi non ha una figlia/nipote/conoscente studente fuori sede?).
E' chiaro che i prototipi di normalità e di persone indifese siano i bimbi e le donne, specie giovani. Altre figure che citi sono comunque ritenute nel subconscio della gente come "diverse", quindi quel che gli accade colpisce meno perchè non la si ritiene una situazione vicina a sè, e quindi spaventevole.
Penso sia questo il punto del discorso, non la graziosità, almeno secondo me.
Anche la storia di Daniza appartiene a questa categoria: un uomo che va per funghi, quanti trentini non ci vanno? La situazione più paciosa e tipica per un trentino. E "paff", arriva l'orso e ti mangia!!! Cosa c'è di meglio per un giornale? Il signor Maturi non mi pare sia una bella biondona :D
Citazione di: Giacomo da Centa il Mer 20 Agosto, 2014, 11:00:28
Mh no, io penso che ciò che attira l'attenzione sono i casi dove la normalità viene interrotta, dove una situazione ordinaria e tranquilla viene spazzata via da una violenza brutale.
Questo nelle persone comuni ingenera spavento e paura perchè proietta la disgrazia su sè stessa. I media ci sguazzano con questo.
Appartengono a questa casistica Yara (una 14enne che torna a casa in un normalissimo pomeriggio che finisce morta in un prato), il piccolo Samuele di Cogne (bambino che dorme nel suo lettino ammazzato barbaramente), le risse in centro storico a Trento (città austera e pacifica in cui irrompono frotte di immigrati sempre in strada disoccupati e a far baccano, il contrario del prototipo del trentino medio), le rapine nelle ville, pure il caso di Mertedith (chi non ha una figlia/nipote/conoscente studente fuori sede?).
E' chiaro che i prototipi di normalità e di persone indifese siano i bimbi e le donne, specie giovani. Altre figure che citi sono comunque ritenute nel subconscio della gente come "diverse", quindi quel che gli accade colpisce meno perchè non la si ritiene una situazione vicina a sè, e quindi spaventevole.
Penso sia questo il punto del discorso, non la graziosità, almeno secondo me.
Anche la storia di Daniza appartiene a questa categoria: un uomo che va per funghi, quanti trentini non ci vanno? La situazione più paciosa e tipica per un trentino. E "paff", arriva l'orso e ti mangia!!! Cosa c'è di meglio per un giornale? Il signor Maturi non mi pare sia una bella biondona :D
ma sì hai fondamentalmente ragione...comunque non intendevo che il motivo principale per cui diventano casi mediatici sia la graziosità, è quello che hai detto su sono d'accordo, il mio ragionamento era al contrario che se fossero state persone brutte forse sarebbero state scartate come casi mediatici.
Comunque la probabile assassina di Meredith non è stata assolta dai media americani per la sua faccia d'angelo? non ha ricevuto migliaia di lettere in carcere d'amore? non è stata trattata in un certo modo dalla stampa?...avrei voluto vedere se era brutta sarebbe stata l'icona dell'amica invidiosa assassina...quello che effettivamnete è avvenuto con Sabrina di Avetrana...non dirmi che Amanda e Sabrina sono state mediaticamente trattate allo stesso modo...
Comunque io le foto che ho visto sono al 95% dell'orso, io la foto di sto Matura non l'ho mai vista ;D...e poi la vittima per la quasi totalità è l'orso mica l'uomo, ma devo dire che non ho seguito molto il caso e devo dire la verità nemmeno mi appassiona, per questo sono andato off topic ;D ;D
Citazione di: Heinrich il Mar 19 Agosto, 2014, 23:59:52
Franz, hai un'idea di homo sapiens sapiens per me discutibile.
Innanzitutto: l'homo sapiens sapiens non è più intelligente di nessun altro vivente! Non ti sto dicendo che aderisco alla nuova 'moda filosofica' per cui si sta cercando d'uscire dall'antropocentrismo, ma sto dicendo di essere coscienti di cosa siamo!
Noi siamo bipedi e instabili nella nostra posizione fisica. Non abbiamo particolarità (artigli, antenne, zanne, protuberanze, corna, ecc.) per cui i nostri sensi sono specializzati.
Nella nostra mediocrità fisiologica la postura eretta, tale da 300mila anni, ci ha imposto l'adattabilità e la proiezione-prolungamento delle nostre capacità fisiche verso l'esterno: dal bastone per camminare alla selce, dalla techne alla scrittura!
Nel nostro prolungamento verso l'esterno abbiamo rapidamente preso coscienza del creato, abbiamo sviluppato forme di vita organizzata in modo complesso, abbiamo creato il linguaggio con cui, unitamente alla sedentarietà, s'è sviluppata la civiltà - partendo dalla nascita dell'idea di bene-padre-capitale (ereditabile).
Un plantigrado è un gigantesco mammifero quadrupede e peloso, dotato di un olfatto potente.
L'80% del suo DNA è identico al nostro.
L'idea dello stare al mondo, dal momento che ci stiamo, è condivisa dall'orso e dall'uomo. Noi la possiamo dire, lui no. Il moto verso l'esterno iniziato con l'instabilità della postura eretta, prosegue verso l'astrazione attraverso il linguaggio.
L'avere coscienza del grado di fratellanza che lega noi, inurbati e civilizzatici per scelta-destino, e loro, plantigradi pelosi quadrupedi, è già una forma d'evoluzione ulteriore della nostra specie.
Non c'è da dire niente intorno alla legge del più forte in natura. Così ponendoci non c'è da giustificare sotto nessuna legge l'intero creato.
Nessun sistema si crea, nessun modello, nessuna legge: i limiti sono presenti quali sono, fisici e fisiologici.
Nel nostro moto proiettivo verso l'esterno dalla postura eretta, l'uomo -affidandosi alla tecnica- è uscito dallo stato di natura, condizione di cui già ci si rendeva conto 2500 anni fa quando i Greci iniziarono con le domande.
Poi, sviluppata la civiltà, l'uomo s'è stanziato e isolato: ha addomesticato la natura, ma badare che l'addomesticamento non è sottomissione, è circondarsi di forme di natura non ostili, riconosciute come tali dopo migliaia d'anni di selezione.
Nel moto civilizzatore, il linguaggio ha allontanato dalla memoria viva dello stare al mondo e in alcune condizioni in cui il determinismo ambientale ha imposto restrizioni maggiori, ecco che l'unica legge delle leggi è stata scordata.
Da tutto ciò si può concludere che:
1. se misuriamo in base alla nostra techne il progresso e l'evoluzione, allora l'auto è qualcosa di troppo primitivo.
2. se misuriamo in base al rapporto che abbiamo con gli altri animali il nostro grado di civiltà, allora siamo fermi alla sedentarietà grezza, dove si lotta fra uomini di Cromagnon per accaparrarsi le sponde di un lago.
Mi pare che la posizione che sostieni è compromessa con un relativismo inaccettabile e vulnerabile alle autoconfutazioni. Dici che non è vero che l'homo sapiens è il più intelligente fra i viventi e poi mi fornisci una lista di dettagli fisici e abilità di cui noi esseri umani siamo carenti rispetto ad altri animali che sanno fronteggiare l'ambiente senza l'aiuto di strumenti provenienti da quella che chiami, non senza un certo abuso di pathos retorico, "téchne".
Ora, senza dubbio l'intelligenza e la razionalità hanno una provenienza biologica, ma negare il confine fra abilità fisiche e abilità intellettuali sulla scorta del fatto che dopotutto siamo "esseri biologici" mi pare quantomeno bizzarro. Se noi non avessimo dalla nostra un surplus di intelligenza, intesa grossomodo come capacità di modificare l'ambiente sulla base della nostra capacità di prevedere il futuro, saremmo già stati spazzati via dalla faccia della terra. Come riconosci tu stesso siamo caratterizzati da una sorta di "mediocrità fisiologica". Perché dunque non riconoscere che la nostra maggiore intelligenza ci permette non solo di sopravvivere, ma di creare con il linguaggio dei contesti semantici entro i quali riconoscere ciò che è moralmente giusto, distinguendolo da tutto ciò che può avere effetti nefasti per la nostra specie e per il nostro pianeta?
Riconoscere che siamo animali non implica il fatto che non si possano riconoscere delle sostanziali differenze fra il nostro modo di comportarci e quallo di altri animali: dalla nostra abbiamo la dimensione normativa, che ci permette di assumerci delle responsabilità, di fare promesse e di pretendere che il comportamento dei nostri simili sia adeguato a determinati canoni sulla falsariga di quelli che chiamiamo diritti e doveri. Mi pare che questo fatto sia fondamentale e mi sembra che la differenza fra una comunità umana e una popolazione di api verta proprio sul carattere normativo/semantico degli scambi linguistici che avvengono fra gli uomini: le api agiscono causalmente in base a degli stimoli (per quanto complessi essi siano), noi anche, ma oltre ad agire in base a degli stimoli (siano essi percezioni di fame/sete, come pure segni di un linguaggio) sappiamo anche riconoscere che certi segni sono dotati di significato, un fatto che è strettamente connesso alla possibilità di accedere ad uno "spazio delle ragioni" entro il quale ognuno può riconoscere se stesso come membro di una comunità.
Non ti rendi conto che già il fatto di poter dire che "non siamo più intelligenti di altri animali" è una prova della nostra maggiore intelligenza?
Un altro punto che mi risulta oscuro è quando sostieni che noi e l'orso condividiamo l'idea dello stare al mondo ma solo noi la possiamo dire. Secondo me questo è frutto di una confusione circa il rapporto fra idee e linguaggio. Mi pare che non sia ragionevole pensare che idee e segni linguistici siano elementi dicotomici che non sono legati a doppio filo: avere delle idee implica la capacità di padroneggiare un linguaggio. L'orso ha delle percezioni, ma non ha i concetti per classificare le sue esperienze. E la padronanza di un concetto, sebbene può avere come condizione causale la percezione, non si identifica certo con essa! A meno di non pensare che imparare un linguaggio significhi coordinare attraverso l'uso di segni linguistici idee preesistenti con elementi del mondo esterno. La questione è più complessa di così!
Forse hai ragione quando dici che "se misuriamo in base al rapporto che abbiamo con gli altri animali il nostro grado di civiltà, allora siamo fermi alla sedentarietà grezza, dove si lotta fra uomini di Cromagnon per accaparrarsi le sponde di un lago". Ma il fatto che tu abbia ragione deve derivare dalla presenza di un ideale di civiltà non corrotto rispetto al quale è possibile istituire un confronto con il nostro attuale comportamento. E la capacità di individuare questo ideale è strettamente connessa con il pensiero che l'uomo è in grado di formulare dei giudizi morali, cosa che invece è preclusa agli insetti e ai panda. Insomma, il fatto di poter descrivere l'uomo come un essere crudele, grezzo e immorale, ci obbliga a riconoscere la presenza in noi di tutte le potenzialità che rendono possibile l'agire morale. Altrimenti questi giudizi "naturalistici" non prenderebbero quella piega moraleggiante che è tipica di chi afferma con tono perentorio che fra noi e gli orsi in fondo non c'è nessuna differenza rilevante.
e intanto quei ridicoli animalisti si fanno buttare fuori di peso con una bella figura di merda ;D ;D ;D
Dunque, con ordine.
Va stabilita adesso cosa sia techne. Dunque, rispondi a questo intanto.
Non vedo un distinguo qualitativo delle intelligenze fra specie nella mia possibilitä di dire l´orso. Il linguaggio ci appartiene come elemento biologico distintivo, chiaro, ma non credo che lo sia anche per distinguere le intelligenze e classificarle.
Altra domanda: cosa sia l´intelligenza - la entelechia?
E ancora: l´idea, radice greca -id- legata al vedere, al percepire con gli occhi, non appartiene anche al panda? Con la differenza che lui quadrupede l´idea la vive-vede e non la ripete, mentre noi la viviamo-vediamo e la ri-viviamo grazie al linguaggio che ci permette di dirla, ripeterla, esprimerla?
La dicibilitä delle cose, o prima ancora delle "cose", degli oggetti (ob-iecta / gegen-stand / pro-blemata), posso dire che appartiene al nostro moto di proiezione verso il fuori dei nostri limiti fisici? Mi spiego: il linguaggio, dandosi, ci ha gettati nella possibilitä di dire e ri-dire le cose, quindi nella semantizzazione del mondo in cui siamo e quindi nella sua previdibilitä e pensabilitä. Da qui la differenza che ho in mente fra la idea-vivente che ha l´orso e la idea-idea che abbiamo noi. Ma niente di qualitativo.
La possibilitä di dire la morte, dopo aver ucciso, di dire il bene, dopo averlo fatto, non credo si discosti troppo dall´agire istintivo delle bestie: ci fornisce la gamma delle azioni a noi ripetibili, ma niente altro.
La morale ancora una volta si dimostra uno dei primi artifici (concetti?) che ci hanno tolto dalla condizione di natura.
La scrittura, dopo la parola parlata, credo sia la cesura definitiva dell´homo sapiens sapiens dallo stato di natura (parlare) e credo sia quindi l´avvio di una condizione altra: arti-ficiale.
Queste premesse credo siano necessarie per ricomporre (decostruire?) quello che si ha in mente per ´idea-concetto-intelligenza´.
Franz, sii paziente con me, sto leggendo Derrida e Heidegger e il ilnguaggio pare sia un bell´inghippo :P :P
Citazione di: Heinrich il Sab 23 Agosto, 2014, 17:57:32
Dunque, con ordine.
Va stabilita adesso cosa sia techne. Dunque, rispondi a questo intanto.
Non vedo un distinguo qualitativo delle intelligenze fra specie nella mia possibilitä di dire l´orso. Il linguaggio ci appartiene come elemento biologico distintivo, chiaro, ma non credo che lo sia anche per distinguere le intelligenze e classificarle.
Altra domanda: cosa sia l´intelligenza - la entelechia?
E ancora: l´idea, radice greca -id- legata al vedere, al percepire con gli occhi, non appartiene anche al panda? Con la differenza che lui quadrupede l´idea la vive-vede e non la ripete, mentre noi la viviamo-vediamo e la ri-viviamo grazie al linguaggio che ci permette di dirla, ripeterla, esprimerla?
La dicibilitä delle cose, o prima ancora delle "cose", degli oggetti (ob-iecta / gegen-stand / pro-blemata), posso dire che appartiene al nostro moto di proiezione verso il fuori dei nostri limiti fisici? Mi spiego: il linguaggio, dandosi, ci ha gettati nella possibilitä di dire e ri-dire le cose, quindi nella semantizzazione del mondo in cui siamo e quindi nella sua previdibilitä e pensabilitä. Da qui la differenza che ho in mente fra la idea-vivente che ha l´orso e la idea-idea che abbiamo noi. Ma niente di qualitativo.
La possibilitä di dire la morte, dopo aver ucciso, di dire il bene, dopo averlo fatto, non credo si discosti troppo dall´agire istintivo delle bestie: ci fornisce la gamma delle azioni a noi ripetibili, ma niente altro.
La morale ancora una volta si dimostra uno dei primi artifici (concetti?) che ci hanno tolto dalla condizione di natura.
La scrittura, dopo la parola parlata, credo sia la cesura definitiva dell´homo sapiens sapiens dallo stato di natura (parlare) e credo sia quindi l´avvio di una condizione altra: arti-ficiale.
Queste premesse credo siano necessarie per ricomporre (decostruire?) quello che si ha in mente per ´idea-concetto-intelligenza´.
Franz, sii paziente con me, sto leggendo Derrida e Heidegger e il ilnguaggio pare sia un bell´inghippo :P :P
Davvero una brutta compagnia ti sei scelto. Fra l'altro si ispirava pure ad idee di stampo nazionalsocialista. Quando iniziai a leggere una sua opera avevo come la strana sensazione di essere l'unico a non comprendere quello strano linguaggio così carico di sacralità e presunzione. Poi mi sono imbattuto in una intervista a Kripke, il genio della logica modale e mi sono tirato su di morale... ;D
Eccone uno stralcio:
Ci dica però che cosa pensa, allora, della fenomenologia. «Certamente ci sarà del lavoro serio e interessante. Io ho letto solo qualche traduzione di Husserl, non molto buona: non si capiva niente. Di Heidegger ho letto soltanto le frasi citate da Carnap: credevo che se le fosse inventate lui, ma sono andato a controllare e Heidegger le aveva dette sul serio. Ricorda? "Parlerò dell' essere stesso e di niente altro". Che altro potrebbe esserci, oltre l' essere? Queste sono barzellette». Conosce la sua intervista postuma Solo un Dio ci può salvare? Heidegger dice che i suoi amici francesi gliel' hanno confermato: quando iniziano a pensare, devono farlo in tedesco. «Ridicolo. Fra l' altro, Diderot diceva lo stesso del francese». Insomma, penso proprio che dietro quel modo oscuro e apocalittico di dispiegare le parole si celi una drammatica aridità del concetto. Le solite lagnanze contro la scienza e la tecnica senza che ciò sia accompagnato da una conoscenza dell'argomento che possa garantire una competenza anche solo sufficiente per poter giudicare senza patetismi e luoghi comuni il rapporto fra l'uomo e la scienza. Una serie infinita di stanghette per unire parole e formare dei presunti "superconcetti" in grado di svelare il senso della realtà. Il tutto dalla poltrona di casa o in qualche elegante sala universitaria degna delle élite accademiche allora accondiscendenti al potere in ascesa.
Naturalmente ciò che per prima è sacrificata è la chiarezza del discorso. Un esempio?
CitazioneE ancora: l´idea, radice greca -id- legata al vedere, al percepire con gli occhi, non appartiene anche al panda? Con la differenza che lui quadrupede l´idea la vive-vede e non la ripete, mentre noi la viviamo-vediamo e la ri-viviamo grazie al linguaggio che ci permette di dirla, ripeterla, esprimerla?
La dicibilitä delle cose, o prima ancora delle "cose", degli oggetti (ob-iecta / gegen-stand / pro-blemata), posso dire che appartiene al nostro moto di proiezione verso il fuori dei nostri limiti fisici? Mi spiego: il linguaggio, dandosi, ci ha gettati nella possibilitä di dire e ri-dire le cose, quindi nella semantizzazione del mondo in cui siamo e quindi nella sua previdibilitä e pensabilitä. Da qui la differenza che ho in mente fra la idea-vivente che ha l´orso e la idea-idea che abbiamo noi. Ma niente di qualitativo.
Non è con l'astrusità dello stile che avviene la ricerca della verità: filosofi come Heidegger hanno confuso la banale possibilità di utilizzare un linguaggio ermetico con l'idea che trascendere i contorni linguistici del senso comune sia necessario per toccare la "profondità" delle cose. Ma l'alone di sacralità e misticismo che fuoriesce dai suoi scritti non sono altro che un residuo delle antiche superstizioni per le quali la verità deve essere rivelata attraverso la lettura di un testo piuttosto che nel contesto di una seria ricerca empirica. Ora, tu chiami idee le percezioni sensoriali provate dall'orso. Ma che significa idea? L'orso ha una "idea di albero" quando vede di fronte a sé un albero? Io credo che semplicemente gli arrivino degli stimoli sensoriali a cui poi l'animale reagisce in base alla specifica costituzione della rete neuronale che forma il suo cervello, in cui la disposizione delle sinapsi può variare in base alle modifiche che avvengono grazie all'esperienze da lui vissute e che possono sfociare in una variazione del comportamento. O vogliamo forse affermare che l'orso decide attraverso delle inferenze che si sviluppano nel contesto di eventuali sue credenze? Non che il nostro cervello sia qualitativamente diverso rispetto a quello di un orso. Ma molto spesso la complessità e l'arricchimento quantitativo comportano una trasformazione netta che si riflette nella possibilità di attualizzare funzioni e comportamenti complessi, fra cui la possibilità di comunicare attraverso segni dotati di un significato sorretto da regole condivise. Non c'è bisogno di introdurre una strana entità eterea come la "coscienza" (o res cogitans) per dar conto della differenza che ci separa da altre specie animali. Anche se nessuno si sognerebbe di dire che fra quattro granelli di sabbia e una spiaggia c'è una differenza "qualitativa" (dopotutto si tratta di un mero incremento quantitativo), converrai con me che le due cose sono ben diverse. Negare che vi sia una differenza equivale a misconoscere le caratteristiche e le peculiarità del mondo in cui viviamo.
Per me il tratto distintivo della intelligenza è la normatività delle regole che sorreggono il linguaggio e che sono alla base della possibilità di dare e ricevere ragioni per ciò che diciamo. Un pappagallo può essere un utile rivelatore della presenza di un oggetto verde se opportunamente istruito a dire "verde" ogni volta che davanti ai suoi occhi si presenta una certa sfumatura cromatica. La sua abilità è ancora conoscenza? Non credo si possa dire che lo sia, a meno di non attribuire la capacità di avere conoscenze alle fotocellule o ai giradischi. Non basta infatti che una emissione sonora sia sintomo del fatto che qualcosa è verde di fronte a noi per caratterizzare l'emissione come conoscenza. Colui che la pronuncia deve essere in grado di caratterizzare l'emissione sonora come sintomo della presenza di qualcosa di verde: e ciò significa che la conoscenza è tale solo se è conoscenza giustificata.
Si noti che tutto ciò non tocca ancora la questione della verità (e fornisce quindi ottimi indizi per pensare che verità e giustificazione siano cose diverse): tizio nel tentativo di indovinare il numero di palline presenti in un cesto potrebbe affermare una cosa vera - "le palline sono 12340" - ma credo che nessuno caratterizzerebbe la sua affermazione come una conoscenza. Infatti non è giustificata. Tizio non ha nessuna ragione per dire che le palline sono 12340: infatti ha tirato ad indovinare e "indovinare" significa cogliere la verità per caso, aspetto molto comune e banale che mette però in seria difficoltà coloro i quali (relativisti alla Heidegger) pensano che la verità dipenda dal modo in cui noi pensiamo le cose e dai nostri criteri di giustificazione, piuttosto che dal modo in cui le cose sono.
Heidegger nel '36 accetta da Hitler in persona la reggenza della cattedra di filosofia a Francoforte. Al discorso d'insediamento, tiene un'orazione d'elogio al nazionalsocialismo.
Fino agli anni '70 e alla morte le sue risposte alla domanda 'ma perché aderì?' furono sempre evasive. Era fondamentalmente convinto di un'epurazione della razza umana per vivere meglio nel pianeta, ben immaginandosi scenari abominevoli in cui viviamo noi oggi.
Non credo però Heidegger fosse un filosofo sprovvisto di una giusta riflessione sulle scienze e sulla condizione moderna (e postmoderna oggi) dell'uomo e della civiltà.
Derrida oggi è ancora più distante da Heidegger, ma comunque il suo linguaggio filosofico, come il pastore tedesco cinquant'anni prima, si fonda sulla capacità poetica della lingua filosofica, per avvicinarsi sempre più appunto allo svelamento 'sacrale' del reale.
Componente imprescindibile secondo me per appropriarci del nostro mondo, per sapere come funziona un poco, è l'esser consci del valore sacrale di tutti i segni che danno senso al nostro stare al mondo.
La decostruzione proposta da Derrida, applicata ai testi e non solo, è il massimo impegno etico che possiamo avere oggi: eticamente ci affranca dalla catena delle necessità e dal sistema sociale massificato iper-capitalistico e consumistico in cui siamo incatenati.
Ciò detto a me Heidegger piace, anche perché ha aperto alla letteratura un intero vocabolario. Jacques Lacan e Jacques Derrida sono altrettanto validi, ma ostici sì.
Non credo in quel che dici, Derrida -tuttora accusato di sproloquio- rispose a chi gli chiese cosa stesse dicendo che la sua filosofia erano "fuochi di parole", si percepiva uno sforzo notevole certamente rotante attorno al linguaggio, che segna e connota indubbiamente la nostra condizione postmoderna.
Ti rimando a Maurizio Ferraris, Documentalità, perché abbiamo bisogno di lasciare tracce, 2013.
Derrida era un etologo oltreché filosofo, esperto del comportamento dei grandi primati.
Fatte queste premesse, più tardi risponderò a quel che hai risposto a me. Comunque volevo prima di tutto difendere il nome di Heidegger, un nazista reazionario esoterico e elitario, che però aveva capito come funzionavano le vite degli uomini delle civiltà in cui lui era gettato, in un sistema fallologocentrico che non fa mai male ricordare.
Tornando a discorsi terra terra vorrei dire due parole da appassionato di montagna e anche di orsi. Lo dico con orgoglio che ho incontrato molti orsi sui miei passi in slovenia, un paio di volte qui in Trentino. Nel 100% dei casi l'orso é fuggito a gambe levate. Perché non si comincia a capire che qualsiasi animale sulla faccia della terra che ha vicino i cuccioli é pericoloso?! Della donna morta in Tirolo a causa di una mucca? Ne parliamo?! I pericoli della montagna sono ben altri.... L'imprudenza su tutte, quanti si avvicinano alla montagna come se fosse il giardino di casa e ci rimette la pelle salvo poi leggere montagna assassina? Parliamo della caccia? Bene... http://www.ilcambiamento.it/caccia/caccia_italia_113_vittime_46_giorni.html (http://www.ilcambiamento.it/caccia/caccia_italia_113_vittime_46_giorni.html) questi sono dati (no fuffa e fantasie di orsi che attaccano i bambini). Una vipera dieci giorni fa ha mandato all'ospedale una turista in rendena proprio (silenzio totale dei giornali).
Il LIFE ursus (terminato dieci anni fa e tutti ne parlano come un progetto in corso) é un progetto di ripopolamento delle Alpi centrali non del Trentino con tanto di studio di fattibilità (nel web lo trovate), firmato da altre regioni che però ora si tirano indietro. Se l'orso sconfina in alto adige dura una settimana, in Austria due giorni, in Svizzera mezz'ora. Complimenti per aver rispettato gli accordi Luis & c.
Parliamo della nostra classe politica. Ugo Rossi parla di progetti vecchio e debole (come detto dovrebbe sapere che è terminato anni fa), Dallapiccola è l'unico che ha parlato di comportamento anomalo dell'orsa (genio), Boso ha proposto di sterilizzare gli orsi (si sterilizzi chi lo ha fatto nascere). In buone mani siamo no? Qui non si deve essere ne animalisti ne estremisti (e io non sono né uno né l'altro). A me piace la montagna e quando all'interno di una parco naturale come l'adamello Brenta costruiscono impianti di sci (collegamento Pinzolo-Campiglio camuffato come piani di viabilità), lago di serodoli con devastazione in programma, caccia in motoslitta all'interno del parco, strade forestali aperte al traffico viene il voltastomaco.... In tutto questo è l'orso il soggetto che con la montagna non c'entra nulla? Questa è l'idea del turismo trentino, in pesante rosso da anni e anni. Questa montagna e chi la difende mi fa schifo. L'orso dove è presente in maniera massiccia é fonte di turismo e la gente paga fior di soldi per un giorno in capanno... Succede in Slovenia, Finlandia, Usa, Canada ecc ecc.
Ps #iostocondaniza
http://www.blitzquotidiano.it/rassegna-stampa/la-fuga-dellimprendibile-orsa-daniza-1966367/ (http://www.blitzquotidiano.it/rassegna-stampa/la-fuga-dellimprendibile-orsa-daniza-1966367/)
"Walter Ferrazza, sindaco di Bocenago, ha dichiarato che «interverrà direttamente e personalmente alla cattura immediata o, in ultima istanza, all'abbattimento dell'orsa». Le sorelle Ghedina non commentano. Mostrano un foglio appeso nel rifugio. «Una valle dove vivono gli orsi — non occorre essere poeti per capirlo — è più bella di una valle senza orsi». Firmato: Dino Buzzati."
Citazione di: Everest il Lun 08 Settembre, 2014, 22:34:54
Tornando a discorsi terra terra vorrei dire due parole da appassionato di montagna e anche di orsi. Lo dico con orgoglio che ho incontrato molti orsi sui miei passi in slovenia, un paio di volte qui in Trentino. Nel 100% dei casi l'orso é fuggito a gambe levate. Perché non si comincia a capire che qualsiasi animale sulla faccia della terra che ha vicino i cuccioli é pericoloso?! Della donna morta in Tirolo a causa di una mucca? Ne parliamo?! I pericoli della montagna sono ben altri.... L'imprudenza su tutte, quanti si avvicinano alla montagna come se fosse il giardino di casa e ci rimette la pelle salvo poi leggere montagna assassina? Parliamo della caccia? Bene... http://www.ilcambiamento.it/caccia/caccia_italia_113_vittime_46_giorni.html (http://www.ilcambiamento.it/caccia/caccia_italia_113_vittime_46_giorni.html) questi sono dati (no fuffa e fantasie di orsi che attaccano i bambini). Una vipera dieci giorni fa ha mandato all'ospedale una turista in rendena proprio (silenzio totale dei giornali).
Il LIFE ursus (terminato dieci anni fa e tutti ne parlano come un progetto in corso) é un progetto di ripopolamento delle Alpi centrali non del Trentino con tanto di studio di fattibilità (nel web lo trovate), firmato da altre regioni che però ora si tirano indietro. Se l'orso sconfina in alto adige dura una settimana, in Austria due giorni, in Svizzera mezz'ora. Complimenti per aver rispettato gli accordi Luis & c.
Parliamo della nostra classe politica. Ugo Rossi parla di progetti vecchio e debole (come detto dovrebbe sapere che è terminato anni fa), Dallapiccola è l'unico che ha parlato di comportamento anomalo dell'orsa (genio), Boso ha proposto di sterilizzare gli orsi (si sterilizzi chi lo ha fatto nascere). In buone mani siamo no? Qui non si deve essere ne animalisti ne estremisti (e io non sono né uno né l'altro). A me piace la montagna e quando all'interno di una parco naturale come l'adamello Brenta costruiscono impianti di sci (collegamento Pinzolo-Campiglio camuffato come piani di viabilità), lago di serodoli con devastazione in programma, caccia in motoslitta all'interno del parco, strade forestali aperte al traffico viene il voltastomaco.... In tutto questo è l'orso il soggetto che con la montagna non c'entra nulla? Questa è l'idea del turismo trentino, in pesante rosso da anni e anni. Questa montagna e chi la difende mi fa schifo. L'orso dove è presente in maniera massiccia é fonte di turismo e la gente paga fior di soldi per un giorno in capanno... Succede in Slovenia, Finlandia, Usa, Canada ecc ecc.
Ps #iostocondaniza
Sono colpito dalle tue parole da quanto le condivido, le sottoscrivo in pieno, per quel che mi riguarda!
Citazione di: Everest il Lun 08 Settembre, 2014, 22:34:54
Tornando a discorsi terra terra vorrei dire due parole da appassionato di montagna e anche di orsi. Lo dico con orgoglio che ho incontrato molti orsi sui miei passi in slovenia, un paio di volte qui in Trentino. Nel 100% dei casi l'orso é fuggito a gambe levate. Perché non si comincia a capire che qualsiasi animale sulla faccia della terra che ha vicino i cuccioli é pericoloso?! Della donna morta in Tirolo a causa di una mucca? Ne parliamo?! I pericoli della montagna sono ben altri.... L'imprudenza su tutte, quanti si avvicinano alla montagna come se fosse il giardino di casa e ci rimette la pelle salvo poi leggere montagna assassina? Parliamo della caccia? Bene... http://www.ilcambiamento.it/caccia/caccia_italia_113_vittime_46_giorni.html (http://www.ilcambiamento.it/caccia/caccia_italia_113_vittime_46_giorni.html) questi sono dati (no fuffa e fantasie di orsi che attaccano i bambini). Una vipera dieci giorni fa ha mandato all'ospedale una turista in rendena proprio (silenzio totale dei giornali).
Il LIFE ursus (terminato dieci anni fa e tutti ne parlano come un progetto in corso) é un progetto di ripopolamento delle Alpi centrali non del Trentino con tanto di studio di fattibilità (nel web lo trovate), firmato da altre regioni che però ora si tirano indietro. Se l'orso sconfina in alto adige dura una settimana, in Austria due giorni, in Svizzera mezz'ora. Complimenti per aver rispettato gli accordi Luis & c.
Parliamo della nostra classe politica. Ugo Rossi parla di progetti vecchio e debole (come detto dovrebbe sapere che è terminato anni fa), Dallapiccola è l'unico che ha parlato di comportamento anomalo dell'orsa (genio), Boso ha proposto di sterilizzare gli orsi (si sterilizzi chi lo ha fatto nascere). In buone mani siamo no? Qui non si deve essere ne animalisti ne estremisti (e io non sono né uno né l'altro). A me piace la montagna e quando all'interno di una parco naturale come l'adamello Brenta costruiscono impianti di sci (collegamento Pinzolo-Campiglio camuffato come piani di viabilità), lago di serodoli con devastazione in programma, caccia in motoslitta all'interno del parco, strade forestali aperte al traffico viene il voltastomaco.... In tutto questo è l'orso il soggetto che con la montagna non c'entra nulla? Questa è l'idea del turismo trentino, in pesante rosso da anni e anni. Questa montagna e chi la difende mi fa schifo. L'orso dove è presente in maniera massiccia é fonte di turismo e la gente paga fior di soldi per un giorno in capanno... Succede in Slovenia, Finlandia, Usa, Canada ecc ecc.
Ps #iostocondaniza
:clap: condivido in pieno!
Citazione di: Everest il Lun 08 Settembre, 2014, 22:34:54
Tornando a discorsi terra terra vorrei dire due parole da appassionato di montagna e anche di orsi. Lo dico con orgoglio che ho incontrato molti orsi sui miei passi in slovenia, un paio di volte qui in Trentino. Nel 100% dei casi l'orso é fuggito a gambe levate. Perché non si comincia a capire che qualsiasi animale sulla faccia della terra che ha vicino i cuccioli é pericoloso?! Della donna morta in Tirolo a causa di una mucca? Ne parliamo?! I pericoli della montagna sono ben altri.... L'imprudenza su tutte, quanti si avvicinano alla montagna come se fosse il giardino di casa e ci rimette la pelle salvo poi leggere montagna assassina? Parliamo della caccia? Bene... http://www.ilcambiamento.it/caccia/caccia_italia_113_vittime_46_giorni.html (http://www.ilcambiamento.it/caccia/caccia_italia_113_vittime_46_giorni.html) questi sono dati (no fuffa e fantasie di orsi che attaccano i bambini). Una vipera dieci giorni fa ha mandato all'ospedale una turista in rendena proprio (silenzio totale dei giornali).
Il LIFE ursus (terminato dieci anni fa e tutti ne parlano come un progetto in corso) é un progetto di ripopolamento delle Alpi centrali non del Trentino con tanto di studio di fattibilità (nel web lo trovate), firmato da altre regioni che però ora si tirano indietro. Se l'orso sconfina in alto adige dura una settimana, in Austria due giorni, in Svizzera mezz'ora. Complimenti per aver rispettato gli accordi Luis & c.
Parliamo della nostra classe politica. Ugo Rossi parla di progetti vecchio e debole (come detto dovrebbe sapere che è terminato anni fa), Dallapiccola è l'unico che ha parlato di comportamento anomalo dell'orsa (genio), Boso ha proposto di sterilizzare gli orsi (si sterilizzi chi lo ha fatto nascere). In buone mani siamo no? Qui non si deve essere ne animalisti ne estremisti (e io non sono né uno né l'altro). A me piace la montagna e quando all'interno di una parco naturale come l'adamello Brenta costruiscono impianti di sci (collegamento Pinzolo-Campiglio camuffato come piani di viabilità), lago di serodoli con devastazione in programma, caccia in motoslitta all'interno del parco, strade forestali aperte al traffico viene il voltastomaco.... In tutto questo è l'orso il soggetto che con la montagna non c'entra nulla? Questa è l'idea del turismo trentino, in pesante rosso da anni e anni. Questa montagna e chi la difende mi fa schifo. L'orso dove è presente in maniera massiccia é fonte di turismo e la gente paga fior di soldi per un giorno in capanno... Succede in Slovenia, Finlandia, Usa, Canada ecc ecc.
Ps #iostocondaniza
Amen, fratello!!! :rocknroll: :respect:
Ah due parole sui personaggi che hanno manifestato prima in piazza dante e poi a Pinzolo... Pae (partito animalista europeo), non sapevo nemmeno esistesse, forse era meglio non saperlo visto che il presidente del partito ha parlato di daniza come un'orsa di 500 kg (un grizzly maschio adulto non arriva a quel peso).... Irriducibili toscani presenti anche loro (e chi caxxo sono?). Questo per dire che quei personaggi sono interessati a daniza poiché ha avuto un enorme vista mediatica (finito anche su The Guardian) e loro ne hanno approfittato per farsi pubblicità. Di certo non fanno il bene degli orsi...
Ciao!
Citazione di: Everest il Mar 09 Settembre, 2014, 08:15:10
Ah due parole sui personaggi che hanno manifestato prima in piazza dante e poi a Pinzolo... Pae (partito animalista europeo), non sapevo nemmeno esistesse, forse era meglio non saperlo visto che il presidente del partito ha parlato di daniza come un'orsa di 500 kg (un grizzly maschio adulto non arriva a quel peso).... Irriducibili toscani presenti anche loro (e chi caxxo sono?). Questo per dire che quei personaggi sono interessati a daniza poiché ha avuto un enorme vista mediatica (finito anche su The Guardian) e loro ne hanno approfittato per farsi pubblicità. Di certo non fanno il bene degli orsi...
Ciao!
Santo subito. L'animalismo modaiolo fa più danni dei cortei anarchici. Troppo spesso infatti la gente comune finisce per credere che questi estremisti siano gli unici depositari di questioni talmente complesse da non meritare di essere ridotte ad una mera questione ideologica.
Sono sostanzialmente d'accordo con Everest, specie per la questione "animalismo estremo"...
Citazione di: Everest il Lun 08 Settembre, 2014, 22:34:54
Tornando a discorsi terra terra vorrei dire due parole da appassionato di montagna e anche di orsi. Lo dico con orgoglio che ho incontrato molti orsi sui miei passi in slovenia, un paio di volte qui in Trentino. Nel 100% dei casi l'orso é fuggito a gambe levate. Perché non si comincia a capire che qualsiasi animale sulla faccia della terra che ha vicino i cuccioli é pericoloso?! Della donna morta in Tirolo a causa di una mucca? Ne parliamo?! I pericoli della montagna sono ben altri.... L'imprudenza su tutte, quanti si avvicinano alla montagna come se fosse il giardino di casa e ci rimette la pelle salvo poi leggere montagna assassina? Parliamo della caccia? Bene... http://www.ilcambiamento.it/caccia/caccia_italia_113_vittime_46_giorni.html (http://www.ilcambiamento.it/caccia/caccia_italia_113_vittime_46_giorni.html) questi sono dati (no fuffa e fantasie di orsi che attaccano i bambini). Una vipera dieci giorni fa ha mandato all'ospedale una turista in rendena proprio (silenzio totale dei giornali).
Il LIFE ursus (terminato dieci anni fa e tutti ne parlano come un progetto in corso) é un progetto di ripopolamento delle Alpi centrali non del Trentino con tanto di studio di fattibilità (nel web lo trovate), firmato da altre regioni che però ora si tirano indietro. Se l'orso sconfina in alto adige dura una settimana, in Austria due giorni, in Svizzera mezz'ora. Complimenti per aver rispettato gli accordi Luis & c.
Parliamo della nostra classe politica. Ugo Rossi parla di progetti vecchio e debole (come detto dovrebbe sapere che è terminato anni fa), Dallapiccola è l'unico che ha parlato di comportamento anomalo dell'orsa (genio), Boso ha proposto di sterilizzare gli orsi (si sterilizzi chi lo ha fatto nascere). In buone mani siamo no? Qui non si deve essere ne animalisti ne estremisti (e io non sono né uno né l'altro). A me piace la montagna e quando all'interno di una parco naturale come l'adamello Brenta costruiscono impianti di sci (collegamento Pinzolo-Campiglio camuffato come piani di viabilità), lago di serodoli con devastazione in programma, caccia in motoslitta all'interno del parco, strade forestali aperte al traffico viene il voltastomaco.... In tutto questo è l'orso il soggetto che con la montagna non c'entra nulla? Questa è l'idea del turismo trentino, in pesante rosso da anni e anni. Questa montagna e chi la difende mi fa schifo. L'orso dove è presente in maniera massiccia é fonte di turismo e la gente paga fior di soldi per un giorno in capanno... Succede in Slovenia, Finlandia, Usa, Canada ecc ecc.
Ps #iostocondaniza
Ecco, grazie.
Stupisce sempre l'idiozia umana: all'improvviso ci si infuria perché gli orsi si comportano da orsi e non da animali-che-noi-umani-abbiamo-reintrodotto.
@ Franz, tutto sospeso, riprenderò quando avrò un sufficiente bagaglio di letture. ;)
http://www.ladige.it/articoli/2014/09/11/daniza-morta-durante-cattura-avrebbe-retto-anestesia (http://www.ladige.it/articoli/2014/09/11/daniza-morta-durante-cattura-avrebbe-retto-anestesia)
Non aggiungo altro perché poi dovrei autobannarmi. >:( >:( >:(
Chissà che casino adesso! Povera...anzi poveri i suoi cuccioli!!!
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"L'orso che si comporta come un orso ha lasciato l'intera società civile stupita: tutti avevano un'idea d'orso più simile a Yogi & Bubu".
Altri grandi successi della civiltà occidentale da registrare e metter in cascina: "il grado di civiltà di una società lo si misura in base al rapporto che essa ha con tutti gli altri animali".
L'occidente, per un animale, è semplicemente l'inferno. ;D ;D ;D ;D
Comunque doveva succedere, che morisse intendo. Così come importano mandrie intere di caprioli ed ungulati -sempre dalla Slovenia- per rimpolpare i boschi nonesi e far contenti i 40-50 cacciatori trentino-lombardi ricchissimi della zona, allo stesso modo trattiamo gli altri animali per il nostro servizio.
"Fatta la morale, ora torno a spalare la merda di vacca dal viale" - cit. M.C.Gandhi, 1946.
;D ;D
Sì ok, è un'orsa putei...
Citazione di: Thomyorke il Gio 11 Settembre, 2014, 11:51:02
Sì ok, è un'orsa putei...
Non è un'orsa. E' l'immagine del Trentino rispettoso dell'ambiente che oggi è morta. Che sconfitta, ragazzi. E che figura: siamo su tutti i giornali nazionali.
Citazione di: Thomyorke il Gio 11 Settembre, 2014, 11:51:02
Sì ok, è un'orsa putei...
Ma cosa vuol dire.... qui Gandhi si incazzerebbe come una bestia (appunto!).... lo stesso si potrebbe dire dei circa 40milioni di maiali sgozzati al mese per creare costine e cosce da surgelare e combinare coi migliori cibi da banco-frigo.
Citazione di: Heinrich il Gio 11 Settembre, 2014, 11:58:19
Citazione di: Thomyorke il Gio 11 Settembre, 2014, 11:51:02
Sì ok, è un'orsa putei...
Ma cosa vuol dire.... qui Gandhi si incazzerebbe come una bestia (appunto!).... lo stesso si potrebbe dire dei circa 40milioni di maiali sgozzati al mese per creare costine e cosce da surgelare e combinare coi migliori cibi da banco-frigo.
Beh, non è proprio la stessa cosa. Quelli sono allevati dall'uomo con lo scopo di diventare costine e braciole. Sono io, essere umano, che li faccio nascere e crescere allo scopo di ammazzarli per mangiarmeli. L'orsa invece non doveva mangiarsela nessuno. Si trovava lì a causa di un esperimento che l'uomo non è stato in grado di gestire.
Citazione di: MrPippoTN il Gio 11 Settembre, 2014, 12:08:26
Citazione di: Heinrich il Gio 11 Settembre, 2014, 11:58:19
Citazione di: Thomyorke il Gio 11 Settembre, 2014, 11:51:02
Sì ok, è un'orsa putei...
Ma cosa vuol dire.... qui Gandhi si incazzerebbe come una bestia (appunto!).... lo stesso si potrebbe dire dei circa 40milioni di maiali sgozzati al mese per creare costine e cosce da surgelare e combinare coi migliori cibi da banco-frigo.
Beh, non è proprio la stessa cosa. Quelli sono allevati dall'uomo con lo scopo di diventare costine e braciole. Sono io, essere umano, che li faccio nascere e crescere allo scopo di ammazzarli per mangiarmeli. L'orsa invece non doveva mangiarsela nessuno. Si trovava lì a causa di un esperimento che l'uomo non è stato in grado di gestire.
Esatto.
E secondo te, ma soprattutto secondo il Franz, che tipo di gestione è quella dei maiali?
Che cos'è il far crescere le maiale con steroidi a mille così che partoriscano il massimo di maialini possibile, gli allevino finché non sono grossi abbastanza e vengano poi separati e ammazzati raggiunta una certa età?
Che cos'è l'idea di 'allevamento intensivo'?
Che cosa c'era nella testa di chi ha firmato il progetto? Bitume? Avevano tutti in mente una famigliola felice che fa la gita domenicale in auto al lago di Tovel e lascia un panino all'orso Yogi che è dietro il cespuglio no?
Grandi raga!! Sotto questo punto di vista, c'è da condannare tutti quelli che hanno gestito questa faccenda. Ingigantire la cosa, avviare una guerra di ambientalisti che sparino il letame dai trattori contro i palazzi provinciali, o peggio!!
Adesso comunque si possono ammazzare anche i cuccioli.
Brutto autogol/autocanestro ...
Citazione di: Heinrich il Gio 11 Settembre, 2014, 14:32:14
Citazione di: MrPippoTN il Gio 11 Settembre, 2014, 12:08:26
Citazione di: Heinrich il Gio 11 Settembre, 2014, 11:58:19
Citazione di: Thomyorke il Gio 11 Settembre, 2014, 11:51:02
Sì ok, è un'orsa putei...
Ma cosa vuol dire.... qui Gandhi si incazzerebbe come una bestia (appunto!).... lo stesso si potrebbe dire dei circa 40milioni di maiali sgozzati al mese per creare costine e cosce da surgelare e combinare coi migliori cibi da banco-frigo.
Beh, non è proprio la stessa cosa. Quelli sono allevati dall'uomo con lo scopo di diventare costine e braciole. Sono io, essere umano, che li faccio nascere e crescere allo scopo di ammazzarli per mangiarmeli. L'orsa invece non doveva mangiarsela nessuno. Si trovava lì a causa di un esperimento che l'uomo non è stato in grado di gestire.
Esatto.
E secondo te, ma soprattutto secondo il Franz, che tipo di gestione è quella dei maiali?
Dipende. C'è l'allevamento intensivo e l'allevamento sostenibile. C'è la gallina cresciuta in batteria e la gallina libera di razzolare nei prati. C'è l'agricoltura impestata di veleni e l'agricoltura bio. C'è la pesca regolamentata e la pesca a strascico, che distrugge i fondali. Sembrano sfumature inutili, ma per me non lo sono. Abortire non è come ammazzare una persona a colpi di pistola. La caccia è una cosa, la caccia sportiva è tutto un altro paio di maniche. Sfumature, Enrico. Il mondo è bello perché è complesso, non c'è solo il bianco e il nero: in mezzo ci sono un sacco di sfumature.
io l'avevo detto che sto esperimento era una cosa sbagliatissima sin dal principio, tutti a dire "uh che bello abbiamo gli orsetti in casa!" neanche fossero quelli di peluche sul letto. e poi invece innumerevoli aziende con capi sbranati e via dicendo...
e poi a farne un caso nazionale neanche dovessero catturare obama (perchè lo scopo era di catturarla e non di ammazzarla) e boicottaggi vari, che poi chi li proclama mi fanno soltanto ridere perchè sono i primi che ritroveremo sulle nostre piste a dicembre.
andiamo tutti a Pinzolo a rompere le balle agli abitanti e insultare il povero disgraziato che a momenti ci restava!!!!one
magari dimentichiamoci pure dell'orso abbattuto l'anno scorso (chissà da chi) e spaliamo merda sulla Provincia , tanto per.
Io penso questo:
1. Oggi come Provincia abbiamo fatto una figura di merda, farla morire era l'ultima cosa da fare per opportunità politiche e di immagine.
2. Maturi non ha nessuna colpa; l'orsa non ha nessuna colpa.
3. La situazione poteva essere gestita diversamente dalla Pat, sia dal punto di vista di comunicazione mediatica, sia all'atto pratico. A mio parere andava (e va) pensata una alternativa per gli esemplari che si dimostrano più problematici, qualcosa che vada oltre il recinto del Casteller, tipo un'area più vasta (una riserva) dove portare eventuali orsi che si mostrassero particolarmente difficili da gestire. In tal modo si terrebbero a bada sia i contrari, sia i favorevoli, sia gli integralisti, che purtroppo, come in tutti i campi esistono.
Amen e tanti saluti...all'orsa. Che figuraccia però, con tutti i media a tenerci d'occhio sto periodo...e pensare che ne hanno ammazzati un sacco qui e là e se ne era parlato a malapena.
Citazione di: Giacomo da Centa il Gio 11 Settembre, 2014, 18:21:48
A mio parere andava (e va) pensata una alternativa per gli esemplari che si dimostrano più problematici, qualcosa che vada oltre il recinto del Casteller, tipo un'area più vasta (una riserva).
Straquoto. E' sempre stato il mio parere.
La scelta peggiore che politicamente si potesse fare !!!!
che overdose di ipocrisia :sconsolato: :sconsolato: :sconsolato:
ma l'intenzione non era di ucciderla era di sedarla ragazzi!
Citazione di: El Bonve il Gio 11 Settembre, 2014, 18:58:39
ma l'intenzione non era di ucciderla era di sedarla ragazzi!
Sicuramente. Ma è un errore che si pagherà caro, e che poteva essere evitato, non occorreva provare a prenderla sedandola, tanto per dire...si poteva prenderla con più calma più avanti, ad acque più calme, con il solito tunnel.
Politicamente stiamo facendo una figura da cioccolatai, nolenti o volenti
Citazione di: Heinrich il Gio 11 Settembre, 2014, 11:58:19
Citazione di: Thomyorke il Gio 11 Settembre, 2014, 11:51:02
Sì ok, è un'orsa putei...
Ma cosa vuol dire.... qui Gandhi si incazzerebbe come una bestia (appunto!).... lo stesso si potrebbe dire dei circa 40milioni di maiali sgozzati al mese per creare costine e cosce da surgelare e combinare coi migliori cibi da banco-frigo.
Sì ok, è un maiale putei...
Citazione di: Thomyorke il Gio 11 Settembre, 2014, 19:19:14
Citazione di: Heinrich il Gio 11 Settembre, 2014, 11:58:19
Citazione di: Thomyorke il Gio 11 Settembre, 2014, 11:51:02
Sì ok, è un'orsa putei...
Ma cosa vuol dire.... qui Gandhi si incazzerebbe come una bestia (appunto!).... lo stesso si potrebbe dire dei circa 40milioni di maiali sgozzati al mese per creare costine e cosce da surgelare e combinare coi migliori cibi da banco-frigo.
Sì ok, è un maiale putei...
una bella porchetta.... :ghigno: :ghigno: :sbava:
Probabilmente l'intenzione era di sopprimerla ma politicamente non erano in grado di sostenere questa scelta e hanno inventato il fatale incidente da overdose,se ne parlera' per 15 giorni e poi tutto andra' nel dimenticatoio.
Citazione di: Thomyorke il Gio 11 Settembre, 2014, 19:19:14
Citazione di: Heinrich il Gio 11 Settembre, 2014, 11:58:19
Citazione di: Thomyorke il Gio 11 Settembre, 2014, 11:51:02
Sì ok, è un'orsa putei...
Ma cosa vuol dire.... qui Gandhi si incazzerebbe come una bestia (appunto!).... lo stesso si potrebbe dire dei circa 40milioni di maiali sgozzati al mese per creare costine e cosce da surgelare e combinare coi migliori cibi da banco-frigo.
Sì ok, è un maiale putei...
Ma cosa vuol dire.... lo stesso si potrebbe dire dei circa 10 milioni di bambini che muoiono all'anno perché finiscono ammazzati nelle bidonville e nelle favelas.
Gandhi raga: "il grado di civiltà di una società lo si misura in base al rapporto che essa ha con tutti gli altri animali". Non ho mai dovuto ricorrere a un citazionismo così sfacciato, ma è vero.
Franz, se ci pensi, è un po' una cagata avviare una politica di tal fatta e farla finire male, più e più volte. (L'anno scorso, in risposta a chi disse di non sputare contro la provincia di Trento, fu ucciso M13 nel Canton Grigioni, Svizzera. Nel 2006 fra Baviera e Tirolo per decisione dei primi fu ucciso Bruno. ;) )
Ciò conferma l'incapacità gestionale della cosa da parte di chi governa la cosa.
Pippo, ideologicamente non sono manicheo o aut-aut, eh! Anzi, mi sa che mi son espresso un po' troppo in modo criptico e stretto nel sarcasmo. Sottolineavo perlopiù le atrocità che l'homo sapiens sapiens è capace di fare con maiali, galline, polli, tacchini, vacche, cavalli, capre, pesci e tutti gli altri.
E da bravi e ubbidienti consumatori (più che ubbidienti: non c'è altra scelta), come mi fai notare, possiamo evitare il peggio e orientarci verso il meno peggio.
Curare e non prevenire è questo scegliere i prodotti bio, mentre la catena delle necessità continua a vincolarci in uno stile-di-vita che continua ad essere oltre le nostre capacità, [fottutissimi americani!W la Scozia!!!], perfetto: ci rivediamo fra 40 anni quando i figli della mia generazione si incazzeranno come iene verso i loro nonni e padri.
Tutto continua ad esser collegato: alla fine un orso è solo un orso e un maiale solo un maiale, domani il Sole finisce i giorni della Terra e noi "pulvis sumus et pulvis..." quellarobalà, certamente, ma mentre questo giro di giostra dura, vorrei starci bene, non condannarmi.
Niente, non riesco ad essere chiaro ed esplicito, penso solo che per cambiare lo status quo del pianeta dovrebbe esistere un nuovo terrorismo: tutti i neonati del pianeta vengono sequestrati ed educati nei boschi da madri scelte. Punto.
Vado a rollarmi una canna, potrei davvero concludere in questo modo: sembra un discorso hippie ma cazzo non è così. Un discorso del genere me l'ha fatto uno stocker, uno che fa trading online e specula in borsa.
Conosciuto mentre era in ferie qua in Sudtirolo, gli ho sottoposto i questionari per cui sto lavorando.
Citazione di: Giacomo da Centa il Gio 11 Settembre, 2014, 18:21:48
Io penso questo:
1. Oggi come Provincia abbiamo fatto una figura di merda, farla morire era l'ultima cosa da fare per opportunità politiche e di immagine.
2. Maturi non ha nessuna colpa; l'orsa non ha nessuna colpa.
3. La situazione poteva essere gestita diversamente dalla Pat, sia dal punto di vista di comunicazione mediatica, sia all'atto pratico. A mio parere andava (e va) pensata una alternativa per gli esemplari che si dimostrano più problematici, qualcosa che vada oltre il recinto del Casteller, tipo un'area più vasta (una riserva) dove portare eventuali orsi che si mostrassero particolarmente difficili da gestire. In tal modo si terrebbero a bada sia i contrari, sia i favorevoli, sia gli integralisti, che purtroppo, come in tutti i campi esistono.
Amen e tanti saluti...all'orsa. Che figuraccia però, con tutti i media a tenerci d'occhio sto periodo...e pensare che ne hanno ammazzati un sacco qui e là e se ne era parlato a malapena.
Sono d'accordo, pessima figura (siamo finiti su The Guardian), terzo orso morto per anestesia (o ci sono quattro ignoranti che operano e lo dubito o non ce la raccontano giusta... Probabile). Ora i boschi sono più sicuri... Ah sì sì sì. Ugo Rossi ne sei uscito piccolo piccolo...
Senti che slepe stasera..... Brenta mooolto incazzato ;)
Enrico, mi dici cosa c'entrano i maiali con i bambini? Il contadino che sgozza un maiale lo paragoni forse ad un cazzo di boia che opera per conto dell'ISIS?
In quanto ad atrocità, io ne vedo a migliaia nel tanto decantato-specie da chi vive in città-mondo degli animali: la mosca che, in preda agli spasmi dovuti all'azione neurotossica del veleno del ragno, cerca di liberarsi scomposta e frenetica dalla presa inesorabile della ragnatela non suggerisce forse un'immagine abbastanza truce?
Ma a prescindere da questo, la questione mi pare oltremodo ingigantita. L'immagine del trentino non viene certamente intaccata dall'esito sfortunato di questa ricerca. Boh, io percepisco un atteggiamento preoccupante in molti di voi nei confronti degli animali: credo che trattarli come appartenenti al genere umano sia l'effetto di una idealizzazione che ha lo scopo di proiettare sugli animali quelle caratteristiche positive che vorremmo fossero tipiche degli esseri umani, come l'innocenza, la genuinità, la fiducia forse. Ma tutto questo non sarebbe possibile se non si avesse un'idea piuttosto distorta del regno animale e delle sue stesse condizioni di sopravvivenza.
Mi spieghi che cosa in particolare ti scandalizza del fatto che si possano paragonare animali ed esseri umani, Franz? Dal punto di vista della dignità, intendo. Ogni essere vivente merita rispetto, o no? Non trovi anche tu che sia eticamente deprecabile giocare con le vite degli esseri viventi? Il ragno uccide la mosca per nutrirsi. Noi perché abbiamo ucciso quell'orsa?
Vedo che anche tu idealizzi il mondo animale: il mio gatto ammazza la cavalletta per giocare, stacca la testa al topo per farmi contento e azzanna il collo di un uccellino perchè reo di "sollecitare" il suo istinto da cacciatore. Mi spiace ma proprio non ce la faccio a considerare una lumaca come fosse una persona. Il suo schiacciamento fortuito non mi riempie di sensi di colpa. Sono naturalmente portato, per questioni genetiche legate alla sopravvivenza della specie, a considerarmi parte degli esseri umani e a considerare la dignità della loro vita come quella che ha più valore.
Forse non ci siamo capiti: nella mia vita sono io che decido chi mettere prima o dopo in una scala di priorità, non è una questione di idealizzare nulla. Se io adotto un cane, per me lui conta di più delle suore che sono state ammazzate in Burundi. Fatevene una ragione, a me può stare a cuore maggiormente la sorte di un orso rispetto a quella del barbone che mi chiede moneta tutti i giorni davanti al Duomo ed è una mia libera scelta.
Citazione di: MrPippoTN il Gio 11 Settembre, 2014, 21:43:16
Forse non ci siamo capiti: nella mia vita sono io che decido chi mettere prima o dopo in una scala di priorità, non è una questione di idealizzare nulla. Se io adotto un cane, per me lui conta di più delle suore che sono state ammazzate in Burundi. Fatevene una ragione, a me può stare a cuore maggiormente la sorte di un orso rispetto a quella del barbone che mi chiede moneta tutti i giorni davanti al Duomo ed è una mia libera scelta.
Orrore.
È sincerità, Franz. Tutti lo pensano, molti nemmeno se ne rendono conto... io lo dico senza alcun problema. Chiunque abbia un animale domestico è disposto a spendere più soldi per farlo mangiare rispetto a quelli che darebbe in elemosina ad un mendicante. E sai che c'è? Che per me non c'è niente di male.
Sì ma cosa c'entra con la questione della dignità della vita di un essere umano? Tu ti riferisci al valore affettivo che assumono le cose o gli animali che ci circondano, ma non devi fare l'errore di fare del valore affettivo la cifra che misura il valore reale della vita degli esseri viventi. Se tu potessi conoscere il barbone frequentandolo spesso, sicuramente riformuleresti il tuo giudizio su quale vita ha più valore fra la sua o quella del tuo gatto o quella del tuo smartphone. Se io pago 400 euro per il tagliando e non do la monetina all'extracomunitario, non è perchè ritengo la vita della macchina più importante di quella di quell'uomo ma perchè l'auto costituisce parte del mio patrimonio esistenziale. Stessa cosa vale per il gatto. Siamo fatti così. Selezioniamo chi entra a far parte della sfera del nostro affetto in base alla vicinanza fisica e alle relazioni che stringiamo con gli esseri viventi che ci capita di conoscere.
Ma anche se un documentario sull'olocausto non ci fa pianere così come la morte di un nostro caro, sarebbe riprovevole se non riconoscessimo il fatto oggettivo che la gravità di quanto accaduto per colpa di una ideologia malata non è nemmeno paragonabile a quella relativa al decesso di un nostro conoscente.
Il tuo ultimo post spiega perfettamente come mai alla gente, me compreso, freghi più della morte di un'orsa che di quella delle suore in Burundi. Quando tu scrivi "infondo era solo un'orsa, putei", o "infondo stiamo parlando di un maiale" io non ti biasimo. E' la tua scala di valori. Io ho la mia: quando vedo determinate notizie al tg, magari anch'io penso candidamente "Ma sì, erano suore. Glie l'ho detto io di andare far proselitismo in un contesto ostile? Di sti tempi poi". Sono un mostro, lo so. Andrò all'inferno. Ma loro hanno deciso di rischiare la vita in nome di una fede, è stata una loro scelta e chi crede in quei valori dovrebbe essere felice per loro: col loro sacrificio si sono guadagnate le porte del paradiso. L'orsa invece non aveva scelto nulla. L'hanno presa in Slovenia, l'hanno portata in Trentino e non hanno accettato che si comportasse da orsa, che il suo istinto la portasse a proteggere i suoi cuccioli e a diventare aggressiva per nutrirsi e difendersi. E' una colpa, questa? Una colpa tale da giustificarne la soppressione? Io credo di no. Credo che l'uomo abbia giocato con Madre Natura, come al solito, e che questo sia eticamente inaccettabile.
Sdrammatizziamo:
(http://s27.postimg.org/4yhyskmgv/11_settembre.jpg) (http://postimg.org/image/4yhyskmgv/)
personalmente l'uccisione in se' non e' la cosa che mi fa incazzare. Ok, hanno ucciso la povera orsa che secondo me non aveva alcuna colpa e mi dispiace. Ma la cosa che più mi urta e di cui discuterei, e' il sintomo di cosa tutta 'sta storia mostra. Sono d'accordo con quello che diceva Everest un paio di giorni fa. Mette in bella mostra l'incapacità della Provincia di muoversi nel nostro territorio montano e valorizzarlo. Mostra che l'interesse e' quello di mostrare una montagna idealizzata, dove la marmotta incarta la cioccolata, nei boschi si va solo sui sentieri spianati e solo se c'e' il sole e poco vento. E meglio salire in quota solo con mega impianti, senno' chissa' la montagna assassina che ti fa. Saro' anche talebano in ste cose, ma gli ambienti selvaggi andrebbero tutelati e magari automaticamente la gente imparerebbe a sentirsi ospite tra le montagne. In Canada ho camminato tra le montagne con orsi attorno, valore aggiunto alla scarpinata.
@Pippo dai quella e' un po' pesa
Io credo che questo sia l'ovvio risultato finale. E' come un bambino che si trova nelle mani il giocattolino che, all'improvviso, non sa più gestire. L'emblema della disorganizzazione e dell'incompetenza per me non sta nell'avvenimento di oggi, ma sta nel principio, all'inizio. Non è mai stata attuata nessuna campagna informativa sull'introduzione dell'orso, solo misera pubblicità per il marchio con la farfalla. Nella mia esperienza in Alaska ho potuto vivere la convivenza dell'uomo con l'orso, ma la si percepisce nella cultura della gente e in tutto il sistema informativo attuato dallo stato a disposizione dell'escursionista: non esiste luogo in cui non ci sia cartello o persona che ti spiega come ti devi comportare se incontri un orso nel bosco. Da queste informazioni capisci che le questione è seria, il rispetto per l'animale è sacro, e tu di conseguenza ti senti partecipe della natura, non ti senti il proprietario della natura come qui, purtroppo, è accaduto. L'errore, per me, è stato quello di non formare e informare i trentini, concentrandosi solo sul richiamo turistico e di immagine che l'animale poteva suscitare.
Ma sì, Ale (ross), non prendetemi troppo sul serio, io in questi contesti informali sono portato a giocare il ruolo di colui che risponde in maniera iperbolica e scomposta alle provocazioni. Tipo, in queste ore su Facebook sto leggendo: "ma chissenefrega dell'orsa, c'è la crisi, ci sono persone che si suicidano", "ma basta con quest'orso, fa più scalpore la sua morte di quella delle suore", "i politici anziché occuparsi degli orsi farebbero bene a liberare i marò", etc. E a fronte di questo benaltrismo gratuito, io sono naturalmente portato a reagire rispondendo: "ebbene sì, a me delle suore, degli italiani che si suicidano, dei marò... non me ne può fregar di meno". Sapete perché lo faccio? Perché non lascerò mai che qualcuno, facendo leva sui miei sensi di colpa o appiattendo il mio pundo di vista su un sentimento di infantile compassione nei confronti di un animaletto cuccioloso, riesca a ridicolizzare il mio sdegno. La gravità dell'episodio, infatti, per me non consiste tanto nell'uccisione dell'animale in sè, quanto piuttosto nell'incapacità delle istituzioni di regolamentare e gestire la convivenza dell'uomo con madre Natura. L'ambiente, ragazzi. E' tutto qui, il bandolo della matassa: il rispetto dell'ambiente. Non è possibile che ce ne ricordiamo solo in occasione di un alluvione o di un terremoto. Dobbiamo smetterla di comportarci come se fossimo i padroni del mondo.
Conversazione interessante la vostra. E in gran parte, benché magari (indubbiamente) più ciniche, mi ritrovo con le idee di Pippo.
Citazione di: Noelbrik il Gio 11 Settembre, 2014, 23:24:09
Io credo che questo sia l'ovvio risultato finale. E' come un bambino che si trova nelle mani il giocattolino che, all'improvviso, non sa più gestire. L'emblema della disorganizzazione e dell'incompetenza per me non sta nell'avvenimento di oggi, ma sta nel principio, all'inizio. Non è mai stata attuata nessuna campagna informativa sull'introduzione dell'orso, solo misera pubblicità per il marchio con la farfalla. Nella mia esperienza in Alaska ho potuto vivere la convivenza dell'uomo con l'orso, ma la si percepisce nella cultura della gente e in tutto il sistema informativo attuato dallo stato a disposizione dell'escursionista: non esiste luogo in cui non ci sia cartello o persona che ti spiega come ti devi comportare se incontri un orso nel bosco. Da queste informazioni capisci che le questione è seria, il rispetto per l'animale è sacro, e tu di conseguenza ti senti partecipe della natura, non ti senti il proprietario della natura come qui, purtroppo, è accaduto. L'errore, per me, è stato quello di non formare e informare i trentini, concentrandosi solo sul richiamo turistico e di immagine che l'animale poteva suscitare.
Esatto. Lo stesso ho visto in Canada e scarpinando in California a Yosemite. E sono d'accordo anche con te pippo (criticavo solo la foto dell'orsa con le torri, la trovo un po' pesa),
non sopporto gli animalismi sfegatati. IN questo caso ripeto, e' la tristezza di vedere che in trentino l'idea di ambiente "selvaggio" (per quando si possa nelle nostre Alpi) non esiste e l'immagine turistica e' solo una cartolina asettica che di reale non ha nulla.
Vedi Franz a cosa mi riferivo ieri sera?
http://www.huffingtonpost.it/2014/09/12/orsa-daniza-bruno-vespa_n_5809030.html?ref=fbph (http://www.huffingtonpost.it/2014/09/12/orsa-daniza-bruno-vespa_n_5809030.html?ref=fbph)
Orsa Daniza morta, Bruno Vespa su twitter: "Con tante tragedie in giro si può essere tristi per la stupida morte di Mamma Orsa?".
(http://i0.huffpost.com/gen/2052222/thumbs/n-ORSA-DANIZA-BRUNO-VESPA-large570.jpg)
Certo Vespa, perché la sua esistenza valeva più della tua.
Scala di valori, vecchio: Daniza, orso, per me viene prima di Bruno Vespa, essere umano. E ne vado fiero.
Ma vogliamo parlare di Salvini?
(http://i.huffpost.com/gadgets/slideshows/367640/slide_367640_4203358_compressed.jpg)
Modalità speculazione a manetta on. Insomma: prendiamo esempio dall'episodio dell'abbattimento dell'orso ed applichiamo lo stesso sistema coi delinquenti. Geniale. Quindi il problema non è stato uccidere un essere vivente, ma il fatto che con gli orsi si possa fare, mentre coi negri no. Per la serie viva il far west padano ;D ;D ;D
Dedico questo articolo al Franz: http://www.huffingtonpost.it/laura-eduati/daniza-usata-per-dare-addosso-agli-animalisti_b_5809390.html?ref=fbph (http://www.huffingtonpost.it/laura-eduati/daniza-usata-per-dare-addosso-agli-animalisti_b_5809390.html?ref=fbph)
Daniza usata per dare addosso agli animalisti mi ricorda il dibattito sulle nozze gay
La storia dell'orsa Daniza non è una storia animalista strappalacrime, è una storia di ingiustizia bella e buona. Eppure è stata trasformata nell'ennesimo oggetto contundente contro coloro che hanno a cuore il benessere degli animali, accusati di non avere invece a cuore la vita umana, le suore del Burundi, i migranti che sbarcano a Lampedusa e così via.
Chiara Geloni dedica all'argomento un post e riporta le parole di un filosofo: "I veri barbari sono coloro che non distinguono uomini e animali" ricordando agli animalisti che la vita umana ha un valore più alto della vita animale, mentre Lorella Zanardo ha commentato con indignazione il fatto che l'ondata di solidarietà per l'animale abbattuto non si ripete mai quando una donna viene massacrata dal marito.
A me queste argomentazioni, trite e ritrite, ricordano il dibattito sulle nozze gay. I favorevoli infatti ricordano sempre - e giustamente - che il matrimonio tra persone omosessuali non toglierebbe nulla alle coppie eterosessuali. Si tratta infatti di estendere un diritto senza danneggiare nessuno. (Naturalmente NON sto paragonando le rivendicazioni, soltanto il ragionamento)
Allo stesso modo chi si impegna per il bene degli animali non intende togliere un'unghia agli umani e alle vittime di femminicidio. Le campagne per salvare Daniza non hanno tolto spazio né importanza agli appelli per i marò, né significano l'oscuramento dei malati di Ebola o delle battaglie per l'uguaglianza di genere. Mettere in competizione la commozione e l'impegno politico è insensato e strumentale poiché molto spesso queste battaglie procedono di pari passo. Ed è anche fuori luogo, perché l'uccisione di Daniza non è il semplice abbattimento di un animale che poteva danneggiare il bestiame o spaventare i cercatori di funghi, è il risultato di un cortocircuito politico e mentale impressionante.
Daniza è stata portata in Trentino dalla Slovenia per decisione delle istituzioni trentine. Il progetto si chiama Life Ursus, e l'obiettivo era il ripopolamento dei boschi con alcune specie selvatiche (guardate qui). Qualsiasi essere vivente cerca di proteggere i propri cuccioli, e Daniza ha cercato di proteggere i propri. A modo suo, perché è un orso. Poi, come un orso, ha sbranato delle pecore provocando lo sconcerto dei contadini. È normale avere paura di incrociare un orso, ma sarebbe utile intervistare coloro che hanno deciso di trasferire Daniza e gli altri plantigradi in Trentino: forse pensavano che se per caso questi orsi si fossero ostinati a comportare da orsi allora andavano eliminati o imprigionati?
Questa è la vera storia: la stupidità dei politici, l'ingiustizia, la lunga caccia (Daniza è riuscita a sfuggire per quasi un mese alla cattura) e sicuramente un po' di polvere Disney: se fosse stata un cinghiale o una mucca molti non avrebbero fatto una piega.
E poi, giusto per ricordarlo: per il codice penale italiano uccidere un animale senza un motivo è reato. Anche quando si tratta di un cinghiale.
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In merito alla frase che ho messo in grassetto, ribadisco: dipende. ;D
Risponderò più tardi ma intanto: la morte è stata accidentale, volete ficcarvelo in testa? Può succedere anche agli umani di morire in seguito ad anestesia, è raro ma capita.
Citazione di: MrPippoTN il Ven 12 Settembre, 2014, 12:18:28
Vedi Franz a cosa mi riferivo ieri sera?
http://www.huffingtonpost.it/2014/09/12/orsa-daniza-bruno-vespa_n_5809030.html?ref=fbph (http://www.huffingtonpost.it/2014/09/12/orsa-daniza-bruno-vespa_n_5809030.html?ref=fbph)
Orsa Daniza morta, Bruno Vespa su twitter: "Con tante tragedie in giro si può essere tristi per la stupida morte di Mamma Orsa?".
(http://i0.huffpost.com/gen/2052222/thumbs/n-ORSA-DANIZA-BRUNO-VESPA-large570.jpg)
Certo Vespa, perché la sua esistenza valeva più della tua.
Scala di valori, vecchio: Daniza, orso, per me viene prima di Bruno Vespa, essere umano. E ne vado fiero.
mah per me prima di bruno vespa viene anche una mosca o una cavalletta ;D ;D
per il resto l'essere umano prima degli animali, per me è impensabile il contrario.
Citazione di: Thomyorke il Ven 12 Settembre, 2014, 14:00:31
Risponderò più tardi ma intanto: la morte è stata accidentale, volete ficcarvelo in testa? Può succedere anche agli umani di morire in seguito ad anestesia, è raro ma capita.
Sì, certo, e io sono il dottor Balanzone. ;D
Citazione di: MrPippoTN il Ven 12 Settembre, 2014, 15:27:09
Citazione di: Thomyorke il Ven 12 Settembre, 2014, 14:00:31
Risponderò più tardi ma intanto: la morte è stata accidentale, volete ficcarvelo in testa? Può succedere anche agli umani di morire in seguito ad anestesia, è raro ma capita.
Sì, certo, e io sono il dottor Balanzone. ;D
di anestesia credo di no anch'io, però morti all'ospedale per errori banali se ne sentono tutti i giorni.
http://iltirreno.gelocal.it/grosseto/cronaca/2011/04/09/news/morta-dopo-l-anestesia-totale-1.242219 (http://iltirreno.gelocal.it/grosseto/cronaca/2011/04/09/news/morta-dopo-l-anestesia-totale-1.242219)
Come vedete può capitare.
Citazione di: Thomyorke il Ven 12 Settembre, 2014, 17:10:47
http://iltirreno.gelocal.it/grosseto/cronaca/2011/04/09/news/morta-dopo-l-anestesia-totale-1.242219 (http://iltirreno.gelocal.it/grosseto/cronaca/2011/04/09/news/morta-dopo-l-anestesia-totale-1.242219)
Come vedete può capitare.
Ma certo che può capitare, ma al fatto che in questo caso "sia capitato per errore" io non ci credo, mi spiace.
Se poi davvero si è trattato di uno sbaglio, beh... fuori i nomi dei responsabili. Se un mio parente muore per un'anestesia io voglio poter fare causa all'enestesista che me l'ha ammazzato, pretendo giustizia e risarcimenti.
Citazione di: MrPippoTN il Ven 12 Settembre, 2014, 17:38:00
Citazione di: Thomyorke il Ven 12 Settembre, 2014, 17:10:47
http://iltirreno.gelocal.it/grosseto/cronaca/2011/04/09/news/morta-dopo-l-anestesia-totale-1.242219 (http://iltirreno.gelocal.it/grosseto/cronaca/2011/04/09/news/morta-dopo-l-anestesia-totale-1.242219)
Come vedete può capitare.
Ma certo che può capitare, ma al fatto che in questo caso "sia capitato per errore" io non ci credo, mi spiace.
Se poi davvero si è trattato di uno sbaglio, beh... fuori i nomi dei responsabili. Se un mio parente muore per un'an
estesia io voglio poter fare causa all'enestesista che me l'ha ammazzato, pretendo giustizia e risarcimenti.
Il problema di fondo e' che tutto il circo della caccia e cattura era del tutto fuori luogo. Non il fatto che le abbiano sparato un'overdose
Ecco il testamento dela Daniza
http://www.trentinissimo.it/el%20testament%20de%20la%20daniza.htm (http://www.trentinissimo.it/el%20testament%20de%20la%20daniza.htm)
Citazione di: Thomyorke il Ven 12 Settembre, 2014, 14:00:31
Risponderò più tardi ma intanto: la morte è stata accidentale, volete ficcarvelo in testa? Può succedere anche agli umani di morire in seguito ad anestesia, è raro ma capita.
si si di anestesia si puo' morire ma anche di overdose ;)
Ehh Daniza aveva un brutto vizietto. È stata trovata riversa sul fianco con la siringa ancora piantata nel braccio. Overdose. Il brenta come piazza dante.
Citazione di: Thomyorke il Ven 12 Settembre, 2014, 19:19:52
Ehh Daniza aveva un brutto vizietto. È stata trovata riversa sul fianco con la siringa ancora piantata nel braccio. Overdose. Il brenta come piazza dante.
che palle degrado anche nei boschi adesso >:( >:( ;D ;D
Citazione di: Thomyorke il Ven 12 Settembre, 2014, 19:19:52
Ehh Daniza aveva un brutto vizietto. È stata trovata riversa sul fianco con la siringa ancora piantata nel braccio. Overdose. Il brenta come piazza dante.
Solo te e il Rossi siete ancora convinti che non sia stata un'overdose :D :D :D
Citazione di: ross il Ven 12 Settembre, 2014, 18:22:54
Citazione di: MrPippoTN il Ven 12 Settembre, 2014, 17:38:00
Citazione di: Thomyorke il Ven 12 Settembre, 2014, 17:10:47
http://iltirreno.gelocal.it/grosseto/cronaca/2011/04/09/news/morta-dopo-l-anestesia-totale-1.242219 (http://iltirreno.gelocal.it/grosseto/cronaca/2011/04/09/news/morta-dopo-l-anestesia-totale-1.242219)
Come vedete può capitare.
Ma certo che può capitare, ma al fatto che in questo caso "sia capitato per errore" io non ci credo, mi spiace.
Se poi davvero si è trattato di uno sbaglio, beh... fuori i nomi dei responsabili. Se un mio parente muore per un'an
estesia io voglio poter fare causa all'enestesista che me l'ha ammazzato, pretendo giustizia e risarcimenti.
Il problema di fondo e' che tutto il circo della caccia e cattura era del tutto fuori luogo. Non il fatto che le abbiano sparato un'overdose
Infatti
Intanto sui social è insulto libero al Trentino.
(http://s29.postimg.org/h9ndp74df/image.jpg) (http://postimg.org/image/h9ndp74df/)
Una delle tante immagini in circolazione! Quanta ignoranza...
Finché c'è gente come il Franz fanno bene, ai nonesi bisogna toccargli il portafoglio... Se sono acquisiti poi è la fine. ;D
su facebook ieri qualcuno ha pubblicato la foto del fungaiolo con tanto di indirizzo e numero di telefono.
Non ho parole per commentare.
Posso solo dire che certa gente ha dei disagi mentali importanti (sì sono dei ritardati )
Guarda caso buona parte di essi sono nazianimalari.
Incredibile.
Citazione di: Fede il Ven 12 Settembre, 2014, 23:50:49
Intanto sui social è insulto libero al Trentino.
(http://s29.postimg.org/h9ndp74df/image.jpg) (http://postimg.org/image/h9ndp74df/)
Una delle tante immagini in circolazione! Quanta ignoranza...
ma lasciali fare tanto questa è una di quelle questioni di cui tra un mese non si ricorderà più nessuno.
tanto quelli che ci perdono alla fine sono loro, con questi atteggiamenti.
Sì sì casuale.... causale che negli ultimi 4 anni l'abbiano anestetizzata tre volte per cambiare le pile del radiocollare e sempre sia andato tutto liscio e stavolta no ;D
Citazione di: MrPippoTN il Sab 13 Settembre, 2014, 07:39:07
Finché c'è gente come il Franz fanno bene, ai nonesi bisogna toccargli il portafoglio... Se sono acquisiti poi è la fine. ;D
macchè son talmente tirchi che non si fidano neanche a dare i soldi ai loro portafogli ;D se qualcuno ci fruga non trova niente ;D ;D
Premetto la mia totale ignoranza in merito alla questione. Pongo una domanda per chiarirmi le idee: qual era, secondo voi, l'atteggiamento corretto, sia per il bene sia dell'orsa che della popolazione, che dovevano assumere le istituzioni trentine?
Citazione di: inferno bianco il Dom 14 Settembre, 2014, 19:46:23
Premetto la mia totale ignoranza in merito alla questione. Pongo una domanda per chiarirmi le idee: qual era, secondo voi, l'atteggiamento corretto, sia per il bene sia dell'orsa che della popolazione, che dovevano assumere le istituzioni trentine?
in generale sarebbe stato meglio non praticare questo ripopolamento, visto che non ha senso visto che nel resto delle alpi gli orsi li stincano lo stesso.
quanto all'episodio specifico, per non far scalpore bastava catturarla senza dir niente con i suoi cuccioli e portarla far far away dal trentino.
Bastava catturarla/ammazzarla senza dir niente a nessuno e dir che se ne son perse le tracce. Ce ne fanno talmente tante di nascoste i politici che far sparire un orso sarebbe stata roba da niente.
Citazione di: inferno bianco il Dom 14 Settembre, 2014, 19:46:23
Premetto la mia totale ignoranza in merito alla questione. Pongo una domanda per chiarirmi le idee: qual era, secondo voi, l'atteggiamento corretto, sia per il bene sia dell'orsa che della popolazione, che dovevano assumere le istituzioni trentine?
Catturarla, non darle da mangiare per 15 giorni e metterla nel giardino del Franz ;D
Giusto!!! Ho proprio bisogno di un po' di concime per il prato... ;D
Citazione di: Thomyorke il Lun 15 Settembre, 2014, 09:52:03
Giusto!!! Ho proprio bisogno di un po' di concime per il prato... ;D
:o :o Non sapevo che Mollaro contemplasse riserve per gli orsi ;D
http://www.ladige.it/territori/non-sole/2015/05/11/val-tovel-trovati-morti-tre-orsi-due-cuccioli-adulto
Oh poveri orsi... ;D
http://video.corriere.it/giro-d-italia-paura-pozzovivo-cade-sbattendo-volto/263b1466-f7f0-11e4-821b-143ba0c0ef75
Oh poveri ciclisti :diavolo:
https://www.facebook.com/502727856452797/videos/921733547885557/?pnref=story
Oh poveri noi...
"Casapound per la prima volta in consiglio comunale a Bozen...."
Citazione di: Heinrich il Mar 12 Maggio, 2015, 16:06:56
https://www.facebook.com/502727856452797/videos/921733547885557/?pnref=story
Oh poveri noi...
"Casapound per la prima volta in consiglio comunale a Bozen...."
Mi sa che hai sbagliato td :D
Citazione di: El Bonve il Mar 12 Maggio, 2015, 18:15:29
Citazione di: Heinrich il Mar 12 Maggio, 2015, 16:06:56
https://www.facebook.com/502727856452797/videos/921733547885557/?pnref=story
Oh poveri noi...
"Casapound per la prima volta in consiglio comunale a Bozen...."
Mi sa che hai sbagliato td :D
Perché il mio commento sui ciclisti ti sembrava appropriato?
Questo è lo spazio marzaio, ognuno scrive quello che vuole :wlf:
no ;D
però c'è un td apposta per le amministrative ;)
Citazione di: El Bonve il Mar 12 Maggio, 2015, 18:49:49
no ;D
però c'è un td apposta per le amministrative ;)
Madonna ragazzi quanto vi pigliate male appena si parla un minimo di politica, state sereni... :wlf:
Piuttosto, tutti qua: esigo una partecipazione MASSICCIA
http://www.meteotrentinoaltoadige.it/forum/index.php?topic=1926.msg138920#msg138920
http://www.meteotrentinoaltoadige.it/forum/index.php?topic=1926.msg138921#msg138921