«L'Italia non è un Paese razzista, ha una cultura dell'accoglienza ben radicata, ma c'è una non conoscenza dell'altro, non si capisce la diversità è una risorsa»: lo ha detto il ministro dell'Integrazione Cecile Kyenge, dopo gli attacchi subiti nei giorni scorsi. «Da questi attacchi - ha concluso - ho imparato tante cose». Salve ragazzi.
Per la gioia del Franz, approfitto dell'apposita stanza del nostro forum per dare il via a quello che potete tranquillamente considerare un regolamento di conti tra il sottoscritto e il signor Giacomo Poletti in relazione alla questione razzismo emersa ieri nella stanza del nowcasting a seguito di una querelle partita su Facebook.
Premessa. Per chi non avesse seguito l'attualità, nei giorni scorsi il neo ministro dell'Integrazione Cecile Kyenge ha fatto una serie di dichiarazioni a mio avviso molto importanti. La prima è stata che bisogna smettere di utilizzare la formula "di colore" per definire le persone con la pelle nera, in quanto simili giri di parole denotano una sorta di imbarazzo nel chiamare le cose con il loro nome. La Kyenge, infatti, ha detto IO SONO NERA E SONO ORGOGLIOSA DI ESSERLO, dimostrando immediatamente un'enorme personalità e polverizzando anni di finto buonismo all'italiana.
http://www.leggo.it/NEWS/POLITICA/il_ministro_kyenge_quot_fiera_di_essere_nera_quot_._letta_e_alfano_quot_orgogliosi_di_lei_quot_foto/notizie/275951.shtml (http://www.leggo.it/NEWS/POLITICA/il_ministro_kyenge_quot_fiera_di_essere_nera_quot_._letta_e_alfano_quot_orgogliosi_di_lei_quot_foto/notizie/275951.shtml)
Cito testualmente:
«Sono nera e italo-congolese e ci tengo a sottolinearlo. Dentro di me ci sono due Paesi. Non sono di colore, sono nera, lo dico con fierezza»: è quanto ha detto il ministro per l'Integrazione, Cecile Kyenge, nella sua prima conferenza stampa, sottolineando la necessità di «cominciare ad usare le parole giuste».
Dopodiché, la Kyenge ha sottoposto all'attenzione dei media il problema del "reato di clandestinità" legato a quel pasticcio legislativo che va sotto il nome di Legge Bossi-Fini, quanto segue:
(http://img94.imageshack.us/img94/1537/kyenge.jpg)
Ecco il link alla notizia: http://www.huffingtonpost.it/2013/05/05/il-ministro-dellintegrazione-cecile-kyenge-ospite-a-in-mezzora_n_3218369.html?utm_hp_ref=tw (http://www.huffingtonpost.it/2013/05/05/il-ministro-dellintegrazione-cecile-kyenge-ospite-a-in-mezzora_n_3218369.html?utm_hp_ref=tw)
L'argomento è stato ulteriormente approfondito durante la trasmissione Z di Gad Lerner, dove è emerso che attualmente
"Un milione di bambini nati in Italia non sono cittadini italiani":
http://www.gadlerner.it/2013/05/04/un-milione-di-bambini-nati-in-italia-non-sono-cittadini-italiani (http://www.gadlerner.it/2013/05/04/un-milione-di-bambini-nati-in-italia-non-sono-cittadini-italiani)
Questa è la premessa. Perché io e Giacomo ci siamo accapigliati su sta questione? Semplice. Perchè a seguito di un mio post in merito alla proposta di abrogazione del reato di immigrazione clandestina del neoministro Kyenge, Giacomo è intervenuto con la classica argomentazione da leghisti (il che non significa che lui lo sia, parlo del ragionamento) in base alla quale "se si da la cittadinanza a cani e porci poi non lamentiamoci se siamo invasi dai delinquenti".
A seguito di questo suo intervento, io non gli ho affatto dato nè dell'imbecille nè dell'ignorante come lui ha scritto in questo post:
Citazione di: Giacomo da Centa il Mer 08 Maggio, 2013, 20:23:01mi hai dato dell'"imbecille" e dell'"ignorante" prima ancora di cominciare: non mi sembra un atteggiamento nè maturo nè costruttivo, ma fai pure
Quel che invece ho scritto è stato:
Leggo solo ora gli interventi di Giacomo e prendo atto che il livello del dibattito è davvero allo stato embrionale. Come quando si tenta di parlare di meteo con uno che dice "fa troppo freddo perché nevichi", non sai nemmeno da che parte cominiciare a spiegargli le cose, è proprio completamente a digiuno della materia... Mani nei capelli...Al che Giacomo mi ha risposto:
"Infatti so di essere inferiore, scusa. Anzi cancello gli interventi per non sporcare la discussione" (ed effettivamente ha pure cancellato quei post, come a dire: sei tu quello che insulta, ma nel dubbio cancello quel che ho scritto per non rischiare di passare per razzista).
A quel punto io, piuttosto irritato, gli ho risposto: "No, lasciali lì, sono un monumento all'incompetenza." INCOMPETENZA. Impariamo a dare il giusto perso al significato delle parole. Ribadisco che io non ho dato dell'imbecille e dell'ignorante a nessuno, perché non era mia intenzione offendere, anzi. Sono io che mi ritengo offeso quando qualcuno, per contestare il mio punto di vista su una questione di attualità, interviene a gamba tesa ridicolizzandolo.
Tu, Giacomo, hai risposto al mio post esattamente come il Presidente leghista della Regione Veneto Zaia ha risposto alla Kyenge:
http://mattinopadova.gelocal.it/cronaca/2013/05/02/news/zaia-kyenge-venga-a-visitare-la-vittima-dello-stupro-di-un-immigrato-1.6988244 (http://mattinopadova.gelocal.it/cronaca/2013/05/02/news/zaia-kyenge-venga-a-visitare-la-vittima-dello-stupro-di-un-immigrato-1.6988244)
Zaia: «Kyenge venga a visitare la vittima dello stupro di un immigrato»Quel che io ti contesto è il fatto di essere venuto sulla mia bacheca di Facebook utilizzando un'argomentazione
razzista per ridicolizzare il sacrosanto diritto di un immigrato, riconosciuto in tutti i paesi civili, di rivendicare la propria dignità di essere umano.
Nel fare questo, Giacomo, prima mi hai provocato e poi hai fatto finta di risentirti del fatto che io ti abbia risposto per le rime.
Il fatto è, caro Giacomo, che tu hai fatto ricorso alla più becera delle associazioni di idee in base alla quale gli immigrati non devono permettersi di reclamare diritti fino a quanto esisterà qualcuno di loro che delinque. Questa è un'idea che combatto da sempre con tutte le mie forze perchè è
xenofoba e poco importa se nasce in buona fede. E' tempo che questo Paese si sprovincializzi in questa come in tante altre materie e lo dico a te, così come lo dico a Bernie e a Matteo che - o qui o su Facebook - hanno dimostrato di condividere il tuo punto di vista.
L'argomento è lungo ed ora devo scappare, avremo modo di approfondirlo.
PS: Giacomo, rimando a Facebook l'invito a prendere anche atto di come hai liquidato la discussione con sufficienza (con la scusa di un navigatore da vendere) vantandoti tra l'altro di aver fatto ricorso a un pdf di oltre 70 pagine che evidentemente non hai nemmeno letto e si è rivelato un clamoroso autogol dato che confermava la mia tesi. Non appena infatti ho iniziato a copiarne degli stralci in quella discussione ti sei volatilizzato. Allora vogliamo parlarne? Parliamone.
:ciao:
Aggiungo solo una cosuccia:
Citazione di: Giacomo da Centa il Mer 08 Maggio, 2013, 20:23:01
Ti ho dato l'occasione della vita buttandomi in mischia vecio: sfruttala, vai di "meni" e scatenati, ora che puoi! Sii felice!!! ;) ;) ;) E poi lo sai che io sono permaloso e quando mi attaccano non lesino le rappresaglie...hi hi hi! :P
Uh, mi hai quasi spaventato. :ninja: :ninja: :ninja:
Citazione di: Giacomo da Centa il Mer 08 Maggio, 2013, 20:23:01
Comunque tranquillo dai, do risposte piccate e sembro incazzato, ma in realtà fa lo stesso. Stavolta il forum non perderà un iscritto come già successo dopo altre diatribe (ops... ;D).
Ride bene chi ride ultimo. Se credi di impaurirmi con lo spauracchio di farmi passare per quello che allontana forumisti mi fai solo galvanizzare.
Fatti sotto. :spadaccini: :spadaccini: :spadaccini:
Premesso che il vero nemico è facebook, finché non si esprime Giacomo, credo di non poter dire di avere ben chiaro quale sia l'oggetto del contendere. Quindi aspetto di sentire la sua versione e poi interverrò attivamente nella discussione!
Una cosa, in che senso la risposta di Giacomo è simile alla reazione di Zaia nei confronti della Kyenge!? Mi pare che fra le due esternazioni ci passi una differenza incommensurabile...
Ah ah...ci sono eh...ma avrò tempo solo stasera di ribattere, ma non credo servirà.
Peraltro per ora vi dirò che, leggendo quanto ha detto Pippo, a parte la questione strettamente relativa alla nostra diatriba, in tutta onestà io...sono anche d'accordo con quello che dice!
Credo che, se si pone una questione precisa, alla fine magari ci scopre di essere anche d'accordo.
Credo poi (almeno da parte mia) che tutto sia nato dal titolo che Pippo aveva dato al suo post, in maniera volutamente provocatoria (lo dico senza sarcasmo: Pippo ha il Vernacoliere come incipit, e se ha una dote è senza dubbio quella di saper "provocare", anche in senso buono, intendo) che inizialmente mi era parsa come un "oh finalmente era ora di far entrare tutti indiscriminatamente".
La questione poi si è rivelata invece leggermente diversa, su temi (lo "ius soli") sui quali Pippo è senza dubbio più informato di me, mentre io credevo che la discussione fosse incentrata su altro. Quindi non ha senso io intervenga ulteriormente sulla questione cittadinanza e ius soli, non essendo ben informato.
A questo punto credo che l'unico punto di "scontro" (in senso figurato) tra me e Pippo rimanga la questione: "gli stranieri delinquono più degli italiani?" Io resto dell'idea, numeri alla mano, che sia vero, nettamente, in questa fase storica. Però occhio: come dice Pippo c'è sempre una motivazione (magari delinquerei anch'io eh, se arrivassi dall'Algeria senza lavoro e senza nulla) e qualunque sia la verità, la mia affermazione non è tanto: "ecco gli stranieri delinquono di più quindi via tutti sti stronzi!" ma bensì: "noi italiani non siamo organizzati per far fronte ai criminali, tanto più se sono stranieri clandestini in quanto poco controllabili sul territorio e/o se sono delitti d'impeto, caratteristici di persone di età media bassa; come lo sono la gran maggioranza degli stranieri in arrivo". Questo volevo dire.
In definitiva, credo quindi non ci sia molto da discutere, perchè la questione potrebbe essere risolta semplicemente da dei numeri, dalla STATISTICA delle questure o del ministero o della Polizia. Bisogna mettersi a cercarle, ora non ho tempo.
Chiudo con una storiella. Ogni settimana per lavoro vado alla barriera idraulica qui a Trento Nord (area incolta di fronte al Mediaword) per fare dei prelievi sulle acque della falda (inquinata) che depuriamo. Lì, tra gli alberi, non so se lo sapete, ma c'è una vera e propria cittadella di senza fissa dimora: una sorta di girone infernale di immigrati arrivati qui perlopiù dall'est europa nella speranza di migliorare la propria vita. Andando lì tutti i martedì per i prelievi delle acque, ho conosciuto un po' alla volta un rumeno (di Borsa) che mi ha confessato che, assieme a molti suoi famigliari, fa dei periodi in Italia facendo la carità. Mi ha spiegato che far la carità con un cane rende molto di più che con le stampelle, e che raccoglie fino a 60 euro al giorno. Tutto sommato è pure simpatico. Il suo obiettivo è raccogliere qualche migliaio di euro e tornare a casa per comprarsi una mucca e un pò di animali. "Lavorare qui è impossibile" mi ha detto, non lo assumerebbe nessuno, francamente. Sta qui 4-5 mesi vivendo fra cartoni e nylon, poi se torna a casa. Gli ho spiegato in mille modi che l'acqua del pozzetto non è bevibile: ho attaccato anche cartelli in rumeno, serbo e russo per dirgli "non bevete"...ma loro, temo (anche se non me lo dicono) lo fanno lo stesso. E ogni martedì, mi prende per il culo dicendo che "è perchè voglio cacciarli"...oh, riuscirò mai a farglielo capire? ;)
Ciao!!!
Comunque il navigatore da vendere ce l'ho davvero: era un affare, non una scusa!
8-)
Io non ho dato ragione a nessuno. Ho detto che sei troppo "buonista", che la questione è molto complessa e che a Trento la sicurezza è andata a farsi benedire da 10-15 anni in qua. E anche che l'Italia è un paese incivile sotto tutti i punti di vista.
.... e che siamo troppo vicini all'Africa, cazzo, qualsiasi cosa provenga, meteo o no, da quel continente.
Sarò molto breve, ho pochissimo tempo...io lavoro a stretto contatto con giovani extracomunitari e devo dire che c'è una differenza abissale fra generazioni! I bambini e i ragazzini sono integrati e, pur non denigrando le loro tradizioni e le loro radici culturali di provenienza, hanno imparato ben presto a far proprie le regole del nostro paese. Rispettarle è in fondo un modo per sentirsi parte di un gruppo, un prerequisito per poter entrare genuinamente in contatto con i coetanei e con gli adulti. Spesso sono proprio i bambini che "mediano" la comunicazione fra i loro genitori, i quali sono sovente in difficoltà con la lingua e con lo stile di vita occidentale (parlo soprattutto di pakistani ma anche di sudamericani e nordafricani) e noi del centro. Ciò che noto è che l'inerzia positiva si instaura sempre quando gli si dà l'opportunità di sentirsi alla pari con i "locali": organizza un pranzo etnico e stai tranquillo che si fanno in quattro pur di dimostrare la loro amicizia e il loro apprezzamento per l'interesse che è stato dimostrato nei loro confronti. Certo, non bastano le agevolazioni e gli aiuti tout court. Molto spesso l'aiuto sottoforma di "carità" non fa che peggiorare il rapporto fra paese ospitante ed extracomunitari: il punto è sempre lo stesso, integrazione significa diritti ma anche obblighi; ci deve essere una simmetria nel rapporto!Io sono convinto che l'errore più grande è quello di favorire la ghettizzazione degli stranieri in aree isolate rispetto al centro della vita sociale: i fenomeni di delinquenza si alimentano a partire dalla formazione di gruppi che si sentono in contrasto con lo stile di vita del nostro paese e che fanno del crimine uno strumento paradossale di emancipazione. Bisogna fare in modo che tutti possano avere la percezione di potercela fare, di poter essere cittadini italiani, altrimenti l'impulso distruttivo non potrà che prevalere. Ciò riguarda soprattutto la popolazione adulta degli immigrati perché fortunatamente i più giovani hanno l'obbligo scolastico ed è provato che la coesistenza fra stranieri ed italiani favorisce l'apprendimento linguistico e con esso gli scambi culturali necessari per una integrazione vera. Davvero, il quadro della popolazione giovanile degli immigrati è piuttosto positivo: sono convinto che le prossime generazioni, i figli dei figli, saranno più "italiani" di noi...
Citazione di: Vassallo del Grande Re Atlantico il Gio 09 Maggio, 2013, 12:11:32
Sarò molto breve, ho pochissimo tempo...io lavoro a stretto contatto con giovani extracomunitari e devo dire che c'è una differenza abissale fra generazioni! I bambini e i ragazzini sono integrati e, pur non denigrando le loro tradizioni e le loro radici culturali di provenienza, hanno imparato ben presto a far proprie le regole del nostro paese. Rispettarle è in fondo un modo per sentirsi parte di un gruppo, un prerequisito per poter entrare genuinamente in contatto con i coetanei e con gli adulti. Spesso sono proprio i bambini che "mediano" la comunicazione fra i loro genitori, i quali sono sovente in difficoltà con la lingua e con lo stile di vita occidentale (parlo soprattutto di pakistani ma anche di sudamericani e nordafricani) e noi del centro. Ciò che noto è che l'inerzia positiva si instaura sempre quando gli si dà l'opportunità di sentirsi alla pari con i "locali": organizza un pranzo etnico e stai tranquillo che si fanno in quattro pur di dimostrare la loro amicizia e il loro apprezzamento per l'interesse che è stato dimostrato nei loro confronti. Certo, non bastano le agevolazioni e gli aiuti tout court. Molto spesso l'aiuto sottoforma di "carità" non fa che peggiorare il rapporto fra paese ospitante ed extracomunitari: il punto è sempre lo stesso, integrazione significa diritti ma anche obblighi; ci deve essere una simmetria nel rapporto!Io sono convinto che l'errore più grande è quello di favorire la ghettizzazione degli stranieri in aree isolate rispetto al centro della vita sociale: i fenomeni di delinquenza si alimentano a partire dalla formazione di gruppi che si sentono in contrasto con lo stile di vita del nostro paese e che fanno del crimine uno strumento paradossale di emancipazione. Bisogna fare in modo che tutti possano avere la percezione di potercela fare, di poter essere cittadini italiani, altrimenti l'impulso distruttivo non potrà che prevalere. Ciò riguarda soprattutto la popolazione adulta degli immigrati perché fortunatamente i più giovani hanno l'obbligo scolastico ed è provato che la coesistenza fra stranieri ed italiani favorisce l'apprendimento linguistico e con esso gli scambi culturali necessari per una integrazione vera. Davvero, il quadro della popolazione giovanile degli immigrati è piuttosto positivo: sono convinto che le prossime generazioni, i figli dei figli, saranno più "italiani" di noi...
Si può mettere "mi piace"? :)
Bellissimo post!
Ciao!
Stamattina ho avuto da fare, risponderò a tutti con calma.
Prima di replicare vorrei dire che mi vergogno di essere concittadino delle bestie che hanno attaccato in giro sta roba:
(http://imageshack.us/a/img803/8315/vergognaw.png)
Parto con una serie infinita di multiquote, ocio.
Citazione di: Giacomo da Centa il Gio 09 Maggio, 2013, 11:40:58
Ah ah...ci sono eh...ma avrò tempo solo stasera di ribattere, ma non credo servirà.
Peraltro per ora vi dirò che, leggendo quanto ha detto Pippo, a parte la questione strettamente relativa alla nostra diatriba, in tutta onestà io...sono anche d'accordo con quello che dice!
Ma infatti, Giacomo, la ragione per cui mi hai fatto così incazzare su FB è che sei intervenuto solo per far polemica gratuita, perché se davvero non fossi d'accordo con quel che intendevo dire io fidati che non saresti nemmeno nella mia cerchia di contatti di Facebook (e questo perchè significherebbe che sei un nazi). Quindi concentriamoci non sui grossi principi, ma sulle sfumature, perché è tutto lì il bandolo della matassa.
Citazione di: Giacomo da Centa il Gio 09 Maggio, 2013, 11:40:58
Credo che, se si pone una questione precisa, alla fine magari ci scopre di essere anche d'accordo.
Come sopra.
Citazione di: Giacomo da Centa il Gio 09 Maggio, 2013, 11:40:58
Credo poi (almeno da parte mia) che tutto sia nato dal titolo che Pippo aveva dato al suo post, in maniera volutamente provocatoria (lo dico senza sarcasmo: Pippo ha il Vernacoliere come incipit, e se ha una dote è senza dubbio quella di saper "provocare", anche in senso buono, intendo) che inizialmente mi era parsa come un "oh finalmente era ora di far entrare tutti indiscriminatamente".
Ed ecco la mia provocazione secondo te:
(http://img7.imageshack.us/img7/2712/provocazionesecondogiac.png)
Siamo prevenutini, eh? ;)
Citazione di: Giacomo da Centa il Gio 09 Maggio, 2013, 11:40:58
La questione poi si è rivelata invece leggermente diversa, su temi (lo "ius soli") sui quali Pippo è senza dubbio più informato di me, mentre io credevo che la discussione fosse incentrata su altro. Quindi non ha senso io intervenga ulteriormente sulla questione cittadinanza e ius soli, non essendo ben informato.
Lo farò io tra poco, nel frattempo andiamo avanti.
Citazione di: Giacomo da Centa il Gio 09 Maggio, 2013, 11:40:58
A questo punto credo che l'unico punto di "scontro" (in senso figurato) tra me e Pippo rimanga la questione: "gli stranieri delinquono più degli italiani?" Io resto dell'idea, numeri alla mano, che sia vero, nettamente, in questa fase storica.
Mentre io no, perché io cerco di dare un senso ai numeri, cercando di contestualizzarli. Le statistiche infatti, devono essere lette con serietà altrimenti torna sempre in ballo il solito discorso del pollo di Trilussa:
LA STATISTICAdi Trilussa
Sai ched'è la statistica? È na' cosa
che serve pe fà un conto in generale
de la gente che nasce, che sta male,
che more, che va in carcere e che spósa.
Ma pè me la statistica curiosa
è dove c'entra la percentuale,
pè via che, lì,la media è sempre eguale
puro co' la persona bisognosa.
Me spiego: da li conti che se fanno
seconno le statistiche d'adesso
risurta che te tocca un pollo all'anno:
e, se nun entra nelle spese tue,
t'entra ne la statistica lo stesso
perch'è c'è un antro che ne magna due.
In altre parole la statistica può trarre in inganno, come tra l'altro il paper che tu stesso mi hai sottoposto dice, dandomi ragione. E tra poco lo chiamerò in causa.
Citazione di: Giacomo da Centa il Gio 09 Maggio, 2013, 11:40:58
Però occhio: come dice Pippo c'è sempre una motivazione (magari delinquerei anch'io eh, se arrivassi dall'Algeria senza lavoro e senza nulla)
In realtà non è esattamente quel che dico io... Perché io non giustifico mai la delinquenza, io mi domando quale sia la migliore strada della PREVENZIONE. Stiamo per toccare il nocciolo della questione, ora ci arriviamo...
Citazione di: Giacomo da Centa il Gio 09 Maggio, 2013, 11:40:58
e qualunque sia la verità, la mia affermazione non è tanto: "ecco gli stranieri delinquono di più quindi via tutti sti stronzi!" ma bensì: "noi italiani non siamo organizzati per far fronte ai criminali, tanto più se sono stranieri clandestini in quanto poco controllabili sul territorio e/o se sono delitti d'impeto, caratteristici di persone di età media bassa; come lo sono la gran maggioranza degli stranieri in arrivo". Questo volevo dire.
Giacomo... Quando scrivi "noi italiani non siamo organizzati per far fronte ai criminali" dici una sacrosanta verità e questo è esattamente quel che intendo dire nel momento in cui posto su Facebook la neoministra Kyange che dichiara "dobbiamo abolire il reato di clandestinità". Il vero problema, infatti, è proprio quello. Nel momento in cui, infatti, la legge Bossi-Fini ha introdotto il reato di clandestinità in italia (per motivazioni RAZZISTE travestite da motivazioni di ordine pubblico), si è venuto a creare un pasticcio incredibile. Ora... Se ogni tanto la gente cercasse di ascoltare il parere di chi la pensa come me, probabilmente non bollerebbe come "buonista" (quando non addirittura "comunista") il mio modo di vedere le cose. E questo lo dico anche a Bernie. Quale buonismo. REGOLE CERTE = GIUSTIZIA PER TUTTI. Nessuna coda di paglia. Chi delinque deve essere sanzionato ma deve delinquere, non può finire in galera per colpa di un errore legislativo che prevede il REATO DI CLANDESTINITA'. Il mio non è affatto buonismo, il mio è senso di giustizia. Io sono stanco di mantenere coi soldi delle mie tasse delle persone che sono finite in galera per il semplice fatto di non aver ottenuto un permesso di soggiorno e di essere state COSTRETTE DALLA LEGGE ad agire nell'illegalità.
Citazione di: Giacomo da Centa il Gio 09 Maggio, 2013, 11:40:58
In definitiva, credo quindi non ci sia molto da discutere, perchè la questione potrebbe essere risolta semplicemente da dei numeri, dalla STATISTICA delle questure o del ministero o della Polizia. Bisogna mettersi a cercarle, ora non ho tempo.
Io ne ho viste a quintali in questi anni. Ed ora ti riporto cosa ti avevo scritto su Facebook, citando lo stesso paper che tu stesso mi hai linkato:
http://transcrime.cs.unitn.it/tc/fso/pubblicazioni/IS/Infosicurezza_5-Gli_stranieri_in_carcere_tra_esclusione_e_inclusione.pdf (http://transcrime.cs.unitn.it/tc/fso/pubblicazioni/IS/Infosicurezza_5-Gli_stranieri_in_carcere_tra_esclusione_e_inclusione.pdf)
Cito testualmente e siccome la pappardella è piuttosto corposa, ti evidenzio i punti salienti:
I PERCHÉ DELLA SOVRARAPPRESENTAZIONE DEGLI STRANIERI NELLE CARCERI TRENTINEL'analisi del perché di questa sovrarappresentazione degli stranieri in Trentino ha messo in evidenza le seguenti cause:Cause migratorie sociali ed economiche
- Anche in Trentino come in Italia gli immigrati sono in maggioranza
giovani e sovente sono clandestini non identificati, privi di parenti o di
qualsiasi tipo di legame affettivo in Italia.
- In Trentino, come in altre zone ricche del Nord Italia, gli stranieri
possono sentire maggiormente la privazione relativa connessa al loro
status e il peso della delusione delle loro aspettative non corrisposte.
Cause legate alla normativa sull'immigrazione
- Anche in Trentino come in Italia, a detta degli osservatori privilegiati
ascoltati, le leggi sull'immigrazione e lo status di irregolarità dei migranti
hanno influito ed influiscono sul grado di devianza di questi e sul
conseguente numero di detenuti.- Gli stranieri con il permesso in scadenza o non valido, in provincia di
Trento, non possono fruire di alcune condizioni sull'alloggio a carattere
agevolato.
- Secondo gli esperti trentini, l'impossibilità di rinnovare il permesso di
soggiorno all'immigrato detenuto costituisce un problema della
normativa nazionale.- Le paure del post indulto possono a ver fatto diminuire il senso di
sicurezza dei trentini, aumentare i controlli e, conseguentemente,
incrementare i contatti tra extracomunitari e forze dell'ordine.
Cause penali e processuali
- In Trentino gli stranieri sono sovrarappresentati tra denunciati,
condannati e in carcere anche perché molti sono perseguiti per
violazione delle norme sull'immigrazione, delitti che ovviamente gli
italiani non possono commettere.- I delinquenti stranieri in Trentino si concentrano soprattutto sui reati
connessi agli stupefacenti, in particolare sullo spaccio di droghe. Proprio
queste attività delinquenziali creano particolare allarme sociale nella
comunità trentina e su di esse le autorità locali sembrano concentrarsi
più che in altre zone d'Italia. Si tratta inoltre di reati ad alta visibilità.
- Anche in Trentino, come nel resto di Italia, gli stranieri possono avere
problemi ad esercitare il loro diritto alla difesa, anche a causa della
carenza di una rete di rapporti famigliari e/o amicali stabili.
- La scarsa conoscenza della lingua italiana può penalizzare gli stranieri
durante l'intero processo penale.
- Anche in Trentino, come nel resto di Italia, agli stranieri sono concessi
raramente gli arresti domiciliari (ciò è legato principalmente allo stato di
irregolarità).- Anche in Trentino, come nel resto di Italia, agli stranieri sono concesse
molto più raramente misure alternative alla detenzione (ciò è legato
principalmente allo stato di irregolarità e di non identificazione).- In provincia di Trento un ostacolo alla concessione delle misure
alternative alla detenzione per gli stranieri è rappresentato dalla disponibilità di poche strutture lavorative e/o abitative per gli
extracomunitari.
- In provincia di Trento un ulteriore ostacolo alla concessione delle misure
alternative alla detenzione per gli stranieri è costituito dai tempi
estremamente lunghi della giustizia che non coincidono con quelli del
mercato.
- In provincia di Trento, a differenza degli italiani, gli immigrati raramente
ottengono trattamenti disintossicanti al di fuori dell'ambiente carcerario.
Questo dipende sia dal tipo di dipendenza verso la droga che essi
sviluppano, sia dal loro stato di irregolarità o clandestinità che non
permette la copertura sanitaria al di fuori del carcere.
- Una delle motivazioni principali del sovraffollamento di stranieri nelle
carceri trentine è infine il trasferimento dei detenuti, in gran parte
stranieri, da altre realtà in cui sono in soprannumero.
Etc. etc. etc.
IL PUNTO DEL DISCORSO E' TUTTO QUI: gli stranieri sono sovrarappresentati tra denunciati,
condannati e in carcere anche perché in larga parte sono perseguiti per violazione delle
norme sull'immigrazione,
delitti che ovviamente gli italiani non possono commettere.In altre parole, la presenza di immigrati nelle nostre carceri è percentualmente superiore a quella degli italiani proprio in virtù di una legislazione arretrata e inefficace. Spesso gli stranieri vengono arrestati per il semplice fatto di essere clandestini, oppure vengono arrestati per reati legati alla microcriminalità proprio perché non essendo regolarizzati per dei vuoti legislativi NOSTRI, finiscono per delinquere (ad esempio spacciare) per sopravvivere. In altre parole il vero problema siamo noi che non abbiamo un sistema legislativo all'altezza per impedire loro di delinquere. Ergo, ABOLIRE IL REATO DI CLANDESTINITA' SUBITO.Questo non significa che noi siamo l'uomo bianco cattivo e loro sono i buoni (MA QUALE BUONISMO, BERNIE? CALCI NEL CULO A CHI DELINQUE), significa che prima di pretendere che gli immigrati si guadagnino la loro pagnotta dobbiamo metterli in condizione di poterlo fare attraverso REGOLE. REGOLE. REGOLE.
La legge Bossi-Fini è una legge di merda: http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Bossi-Fini (http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Bossi-Fini)
Perché è una legge di merda? Perché estremizza la funzione dei CPT (Centri di Permanenza Temporanea, come quello di Lampedusa) trasformandoli in autentici lager dove vengono mantenuti in condizioni subumane e a spese di NOI CONTRIBUENTI dei disperati che fuggono dalle guerre. Cito testualmente Wikipedia:
[La legge Bossi-Fini]
prevede che l'espulsione, emessa in via amministrativa dal Prefetto della Provincia dove viene rintracciato lo straniero clandestino, sia immediatamente eseguita con l'accompagnamento alla frontiera da parte della forza pubblica. Gli immigrati clandestini, privi di validi documenti di identità, vengono portati in centri di permanenza temporanea, istituiti dalla legge Turco-Napolitano, al fine di essere identificati.Qual è il problema? Semplice. Che questa legge non si applica. Non abbiamo abbastanza sbirri, fondi, tribunali per riaccompagnare alla frontiera tutti i clandestini. E poi quale frontiera? A Nord non li vuole nessuno, a sud c'è il mare... Li buttiamo in acqua? La cosa è un filino contro i diritti dell'uomo e dimostra che la nostra legislatura in materia di immigrazione non è all'altezza di un paese occidentale, moderno e democratico, ma è una cagata terzomondiale che nasce da presupposti xenofobi e produce delinquenza, alimentando un pericolosissimo circolo vizioso. E infatti Wikipedia affronta la questione:
Diritto di Asilo
Come Amnesty International ha evidenziato nel Rapporto Annuale 2006 nonostante l'Italia aderisca alla Convenzione delle Nazioni Unite sui rifugiati, la legge Bossi-Fini (che ha emendato la precedente normativa sull'immigrazione) non è considerabile una legge specifica e completa sul diritto di asilo, in quanto si limita a modificare taluni aspetti [...]
L'istituzione dei centri di identificazione per la detenzione dei richiedenti asilo e di una procedura veloce per la determinazione del diritto di asilo per i richiedenti detenuti, "genera preoccupazione" per
1) l'accesso alle procedure di asilo, per la detenzione dei richiedenti asilo in violazione degli standard previsti dalla normativa internazionale e per la violazione del principio del non-refoulement (non respingimento) che vieta di rimpatriare o espellere forzatamente i richiedenti asilo verso Paesi in cui potrebbero essere a rischio di gravi abusi dei diritti umani;
2) la possibilità che molte delle migliaia di migranti e richiedenti asilo giunti in Italia via mare, principalmente dalla Libia, siano stati respinti verso Paesi in cui erano a rischio di violazioni dei diritti umani (tra gennaio e ottobre 2005 almeno 1425 persone sono state trasferite in Libia).
Noiosa la pappardella, vero? Eh, lo so. Problemi complessi, spiegazioni complesse. E il dramma è che potrei andare avanti per ore, perché sto veramente semplificando.
Citazione di: Giacomo da Centa il Gio 09 Maggio, 2013, 11:40:58
Chiudo con una storiella. Ogni settimana per lavoro vado alla barriera idraulica qui a Trento Nord (area incolta di fronte al Mediaword) per fare dei prelievi sulle acque della falda (inquinata) che depuriamo. Lì, tra gli alberi, non so se lo sapete, ma c'è una vera e propria cittadella di senza fissa dimora: una sorta di girone infernale di immigrati arrivati qui perlopiù dall'est europa nella speranza di migliorare la propria vita. Andando lì tutti i martedì per i prelievi delle acque, ho conosciuto un po' alla volta un rumeno (di Borsa) che mi ha confessato che, assieme a molti suoi famigliari, fa dei periodi in Italia facendo la carità. Mi ha spiegato che far la carità con un cane rende molto di più che con le stampelle, e che raccoglie fino a 60 euro al giorno. Tutto sommato è pure simpatico. Il suo obiettivo è raccogliere qualche migliaio di euro e tornare a casa per comprarsi una mucca e un pò di animali. "Lavorare qui è impossibile" mi ha detto, non lo assumerebbe nessuno, francamente. Sta qui 4-5 mesi vivendo fra cartoni e nylon, poi se torna a casa. Gli ho spiegato in mille modi che l'acqua del pozzetto non è bevibile: ho attaccato anche cartelli in rumeno, serbo e russo per dirgli "non bevete"...ma loro, temo (anche se non me lo dicono) lo fanno lo stesso. E ogni martedì, mi prende per il culo dicendo che "è perchè voglio cacciarli"...oh, riuscirò mai a farglielo capire? ;)
Ciao!!!
Questa storiella, seppur interessante, non ha nulla a che vedere con la questione sollevata da me. Io sono per la LEGALITA', non per il buonismo. No regole, situazioni spiacevoli. Vado avanti nei prossimo post perché ho una montagna di cose da aggiungere.
Aggiungo che l'attuale normativa sull'immigrazione comporta un piccolissimo problema di incostituzionalità. Citando sempre Wikipedia:
I tribunali di Genova, Torino, Bologna, Ancona (sezione distaccata di Jesi), Gorizia, Trieste, Milano, Terni e Verona avevano sollevato una questione sulla legittimità costituzionale della norma chiedendo un giudizio di legittimità costituzionale in merito alla pena della reclusione da 1 a 4 anni prevista per gli stranieri che non rispettano i decreti di espulsione e rimangono illegalmente sul territorio italiano.
Il problema è di inapplicabilità. Innanzi tutto perché il reimpatrio COSTA e se dovessimo reimbarcarli tutti spenderemmo una cifra esorbitante che, ovviamente e specie in questo periodo di crisi, non ci possiamo permettere. Per cui la retorica del "rispediamoli a casa loro" è una stronzata da leghisti, perché costa a noi se è a carico nostro ed è improponibile al disperato che arriva qua con le pezze al culo. Il risultato è che non viene reimpatriato quasi nessuno e infatti, nel 99% dei casi, sti poveri cristi o fuggono dai lager (CPT) o in qualche modo riescono a girare per l'Italia dove o delinquono o vengono assunti IN NERO SPESSO DAGLI ITALIANI (specie nel settore agricolo al Sud e in quello edile al Nord dove vengono ridotti in SCHIAVITU').
Quindi sono sottopagati e ricattabili (della serie "se parli ti ammazzo, tanto non se ne accorge nessuno perché non esisti", oppure "se parli perdi il lavoro, quindi accontentati di 3 euro l'ora e non pretendere sicurezza sul lavoro, se non hai le scarpe antinfortunistiche sali sul ponteggio scalzo e non mi rompere i coglioni").
QUINDI: CI SONO ANCHE DEI SIMPATICI IMPRENDITORI ITALIANI (e non solo mafiosi, e non solo al sud ma anche nel profondo Nord come hanno dimostrato tante inchieste giornalistiche), E TANTI, CHE CI SPECULANO SOPRA. Capisci quanti problemi derivano da questi pasticci legislativi?
Vado avanti? (domanda retorica, ovvio che vado avanti) ;D
Faccio uno step ulteriore.
Qualcuno mi dirà: "Ma cosa pretendono di trovare sti qua? In tempi di crisi non c'è lavoro nemmeno per noi".
Eppure, statistiche alla mano, i cittadini d'origine straniera sono il 10% degli occupati e incidono per l'11,1% sul prodotto interno lordo, dichiarando al fisco un imponibile di oltre 33 miliardi di euro. Eppure l'equazione migrazione/criminalità è ancora dura a morire, mentre spessissimo stiamo parlando di gente che PAGA LE TASSE, QUINDI PAGA LE PENSIONI AI NOSTRI GENITORI, PAGA GLI STIPENDI STATALI, LE FORZE DELL'ORDINE, LA SANITA' E NON VOTA perché non ha la cittadinanza.
Alessio, per caso puoi rispondere a questa domanda? Dopo quanti mesi hai iniziato a votare, quando sei andato a vivere in Scozia?
in effetti volevo dare il mio contributo alla discussione, vivendo da immigrato (di serie A per mia fortuna), ma ora sn strapreso. Comunque in Scozia ti danno il diritto di voto al parlamento di Edinburgh quasi subito, una volta che hai un lavoro, una casa e la previdenza sociale, sei cittadino a tutti gli effetti. Ho anche partecipato al censimento scozzese.
Citazione di: ross il Gio 09 Maggio, 2013, 17:07:20
in effetti volevo dare il mio contributo alla discussione, vivendo da immigrato (di serie A per mia fortuna), ma ora sn strapreso. Comunque in Scozia ti danno il diritto di voto al parlamento di Edinburgh quasi subito, una volta che hai un lavoro, una casa e la previdenza sociale, sei cittadino a tutti gli effetti. Ho anche partecipato al censimento scozzese.
CVD. Ecco come funzionano i paesi civili. Grazie, Ale.
Chiudo questo trenino di interventi aggiungendo che se si cercano in Internet un po' di report degli ultimi anni si scoprono cosucce tipo queste: http://it.peacereporter.net/articolo/20002/ (http://it.peacereporter.net/articolo/20002/)
COLPO DI SCENA, "IL COMUNISTONE" CHE CITA LA CEI. Ebbene sì. La Chiesa, la Caritas, le istituzioni di volontariato cattoliche sono in prima linea nel dare una mano agli immigrati e conoscono il problema meglio di qualunque politico. E cosa dice la CEI (e non solo la CEI, tra l'altro, ma un po' tutti gli operatori sociali che lavorano nei CPT, nelle carceri, eccetera)? APRITI CIELO:
"Non è vero che gli immigrati delinquono più degli italiani". SKANTALOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!11! ;D
"La percentuale della criminalita' compiuta dagli immigrati e' praticamente identica se non uguale a quella compiuta dagli italiani".
Nonostante condizioni sociali e normative sfavorevoli, il "tasso di criminalità" degli immigrati regolari nel nostro Paese è solo leggermente più alto di quello degli italiani (tra l'1,23 percento e l'1,40%, contro lo 0,75 percento) e, se si tiene conto della differenza di età, questo tasso è uguale a quello degli italiani. A influire al riguardo, infatti, sono le fasce di età più giovani, mentre è addirittura inferiore tra le persone oltre i 40 anni.
Non esiste alcuna corrispondenza tra l'aumento degli immigrati regolari e l'aumento dei reati in Italia: tra il 2001 e il 2005, mentre essi sono cresciuti di più del 100 percento, le denunce nei loro confronti hanno conosciuto un aumento del 45,9 percento.
Non so se avete visto le percentuali. IN MEDIA UN IMMIGRATO SU CENTO DELINQUE. UNO SU CENTO. Dite la verità, avevate questa percezione? Non ci credo neanche se mi pagate a peso d'oro, perché i media e ancor più la PROPAGANDA ELETTORALE danno un peso ENORME a questi fenomeni, per far leva sulla cosidetta "pancia dell'elettorato". Ecco qual è il vero problema dell'Italia: la disinformazione della plebe. Xenofobia = paura dello straniero. Think about it. Altro che buonismo. Coscienza, signori.
Citazione di: Vassallo del Grande Re Atlantico il Gio 09 Maggio, 2013, 12:11:32Molto spesso l'aiuto sottoforma di "carità" non fa che peggiorare il rapporto fra paese ospitante ed extracomunitari:
Questo nodo è centrale. Scusatemi se risulto ripetitivo ma quando Bernie dice che il mio è buonismo, cade nell'errore di dare per scontato che siccome uno è "di sinistra", allora è una persona "accomodante con gli stranieri che delinquono". Niente di più falso. Le persone accomodanti con gli stranieri sono RAZZISTI CON LA CODA DI PAGLIA. Il punto è che io non voglio MANTENERE IMMIGRATI STRANIERI COI MIEI SOLDI PER COLPA DI VUOTI LEGISLATIVI DOVUTI A DEI GOVERNI DI MERDA. Gli stranieri in Italia devono avere l'opportunità di trovare un lavoro onesto e per averlo devono vedere riconosciuti i propri diritti di accoglienza. Questo affinché si possano arrangiare il più possibile, senza gravare sulle casse di uno Stato già in ginocchio. Insomma, io PRETENDO che il mio Paese metta in condizione di lavorare chi vuole darsi da fare e non obblighi nessuno a delinquere. Ecco perché sono favorevole alla cancellazione immediata del reato di immigrazione clandestina, perché se uno arriva qua senza documenti è perché sta fuggendo da una guerra, non significa che sia un delinquente, le statistiche parlano chiaro: UNO SU CENTO DELINQUE. Gli immigrati sono UNA RISORSA PER L'ITALIA, NON UN PROBLEMA e la legge Bossi-Fini è una porcata che ha contribuito (accanto alla crisi e ad altri fattori) a riempire le nostre città di delinquenti, altro che balle. Va cambiata quanto prima per un principio di giustizia e di sicurezza.
Sul discorso IUS SOLI, poi... non pretendo che tutti la vedano come me. Io sono una persona aperta ed esterofila. Sogno una società multietnica perché reputo che grazie alla presenza di molti stranieri l'Italia si sprovincializzerebbe, prima di tutto dal punto di vista culturale dato che per molti versi siamo fermi al Medioevo (vedi discorso dei diritti civili, tolleranza dell'omosessualità, etc). Per questo io sono favorevole all'adozione del principio di IUS SOLI, ovvero al dare la cittadinanza a chi nasce in Italia a prescindere dalla provenienza dei propri genitori perché altrimenti si crea una generazione di apolidi che rappresentano una bomba ad orologeria sociale. Prendiamo esempio dai paesi civili: Nord Europa, Canada, paesi anglosassoni. Non dobbiamo inventare nulla, dobbiamo solo COPIARE normative che da noi, ZIO PORCO, sono percepite come "buonismo comunista" mentre altrove sono l'ABC della convivenza civile. Senza dimenticare che l'Articolo 3 della nostra MERAVIGLIOSA COSTITUZIONE DICE:
"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese."
http://www.quirinale.it/qrnw/statico/costituzione/costituzione.htm (http://www.quirinale.it/qrnw/statico/costituzione/costituzione.htm)
Per il momento ho finito. :ciao:
Citazione di: MrPippoTN il Gio 09 Maggio, 2013, 17:45:08
Citazione di: Vassallo del Grande Re Atlantico il Gio 09 Maggio, 2013, 12:11:32Molto spesso l'aiuto sottoforma di "carità" non fa che peggiorare il rapporto fra paese ospitante ed extracomunitari:
Questo nodo è centrale. Scusatemi se risulto ripetitivo ma quando Bernie dice che il mio è buonismo, cade nell'errore di dare per scontato che siccome uno è "di sinistra", allora è una persona "accomodante con gli stranieri che delinquono". Niente di più falso. Le persone accomodanti con gli stranieri sono RAZZISTI CON LA CODA DI PAGLIA. Il punto è che io non voglio MANTENERE IMMIGRATI STRANIERI COI MIEI SOLDI PER COLPA DI VUOTI LEGISLATIVI DOVUTI A DEI GOVERNI DI MERDA. Gli stranieri in Italia devono avere l'opportunità di trovare un lavoro onesto e per averlo devono vedere riconosciuti i propri diritti di accoglienza. Questo affinché si possano arrangiare il più possibile, senza gravare sulle casse di uno Stato già in ginocchio. Insomma, io PRETENDO che il mio Paese metta in condizione di lavorare chi vuole darsi da fare e non obblighi nessuno a delinquere. Ecco perché sono favorevole alla cancellazione immediata del reato di immigrazione clandestina, perché se uno arriva qua senza documenti è perché sta fuggendo da una guerra, non significa che sia un delinquente, le statistiche parlano chiaro: UNO SU CENTO DELINQUE. Gli immigrati sono UNA RISORSA PER L'ITALIA, NON UN PROBLEMA e la legge Bossi-Fini è una porcata che ha contribuito (accanto alla crisi e ad altri fattori) a riempire le nostre città di delinquenti, altro che balle. Va cambiata quanto prima per un principio di giustizia e di sicurezza.
Sul discorso IUS SOLI, poi... non pretendo che tutti la vedano come me. Io sono una persona aperta ed esterofila. Sogno una società multietnica perché reputo che grazie alla presenza di molti stranieri l'Italia si sprovincializzerebbe, prima di tutto dal punto di vista culturale dato che per molti versi siamo fermi al Medioevo (vedi discorso dei diritti civili, tolleranza dell'omosessualità, etc). Per questo io sono favorevole all'adozione del principio di IUS SOLI, ovvero al dare la cittadinanza a chi nasce in Italia a prescindere dalla provenienza dei propri genitori perché altrimenti si crea una generazione di apolidi che rappresentano una bomba ad orologeria sociale. Prendiamo esempio dai paesi civili: Nord Europa, Canada, paesi anglosassoni. Non dobbiamo inventare nulla, dobbiamo solo COPIARE normative che da noi, ZIO PORCO, sono percepite come "buonismo comunista" mentre altrove sono l'ABC della convivenza civile. Senza dimenticare che l'Articolo 3 della nostra MERAVIGLIOSA COSTITUZIONE DICE:
"Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese."
http://www.quirinale.it/qrnw/statico/costituzione/costituzione.htm (http://www.quirinale.it/qrnw/statico/costituzione/costituzione.htm)
Per il momento ho finito. :ciao:
Ciao Pippo, questa mattina sono libero e colgo l'occasione per rispondere alle tue riflessioni in merito a questo argomento estremamente complesso. Parto da un recente e drammatico episodio di cronaca dove i tre aggrediti da un ghanese sono morti.
http://milano.repubblica.it/cronaca/2013/05/13/news/la_seconda_vittima_di_adam_kabobo_morte_cerebrale_per_il_ragazzo_di_21_anni-58698088/?ref=HRER2-1 (http://milano.repubblica.it/cronaca/2013/05/13/news/la_seconda_vittima_di_adam_kabobo_morte_cerebrale_per_il_ragazzo_di_21_anni-58698088/?ref=HRER2-1)
Come vedrai nell'articolo, sembra che il ghanese abbia commesso tale delitto sulla base di allucinazioni uditive. Guarda caso è proprio la materia del mio lavoro: la base della psichiatria transculturale si occupa di comprendere i possibili motivi che determinano l'insorgere di gravi disturbi mentali in individui che emigrano dal loro contesto culturale di appartenenza. La teoria più accreditata suggerisce che alla base di tali scompensi psichici ci sia una diversa chiave di lettura della realtà: vengono definiti diversi codici di significazione. In altre parole, ciò che per me ha un senso comune e condiviso per coloro che emigrano non ha lo stesso senso. Colui che emigra si trova, così, inserito in un mondo che prova a leggere con i suoi codici di significazione. Qualora questa nuova realtà risulti incomprensibile, l'individuo prova un lacerante sentimento di vuoto di senso che, purtroppo, offre spazio per cause sconosciute all'insorgere di sintomi allucinatori e deliranti che provano a riempire questo vuoto tali da condurre a queste drammatiche conseguenze. Come andrà a finire? Per esperienza, se il ghanese verrà considerato affetto da una patologia psicotica e pertanto incapace di intendere e di volere, non farà nemmeno un giorno di carcere. La vecchia normativa prevedeva la traduzione in un Ospedale Psichiatrico Giudiziario che però dal 2013 sono stati per legge chiusi ( Legge Marino, 9/2012, ora candidato sindaco per Roma) e sostituiti da comunità alternative a scopo terapeutico- riabilitativo. In tutto il Trentino, secondo i dati del 2012 dell'APSS, esistono ad esempio 6 persone in attesa di traduzione dagli OPG in comunità terapeutiche definite chiuse ( la più indicata si trova ad Arco). Questo cappello introduttivo mi permette di collegarmi a quanto hai affermato. Il tuo post lo hai titolato: Italia paese accogliente ma impreparato. La domanda è: come si accoglie un individuo che ha diversi codici di lettura della realtà? Ad esempio, per noi l'AIDS è dovuto ad un virus, per altre culture sebbene riconoscano la natura etiologica del virus, essi ritengono che il virus sia l'espressione di un castigo divino. Tu sostieni la tesi, da me condivisibile, di una società aperta e multiculturale ma temo faticosamente realizzabile. Una società simile dovrebbe basarsi sulla conoscenza reciproca dei suddetti codici di significazione che parta da una approfondita conoscenza delle proprie radici personali, familiari ed usi e costumi culturali. Tu emigrante devi conoscere il luogo dove vai e le sue regole ed io capire da dove vieni e cercare un faticoso senso condiviso. Esiste in tutto il mondo occidentale una figura professionale atta a questo scopo: il mediatore culturale che funge da tramite tra i due mondi. Risulta facilmente comprensibile che per realizzare la società da te auspicata questa figura dovrebbe essere potenziata ed incoraggiata. Arriviamo al nocciolo del problema: per esperienza personale, ho provato sulla mia pelle l'impatto della crisi economica con il relativo taglio dei fondi destinati al sostegno di queste figure professionali con la relativa difficoltà a gestire le gravità psicopatologiche descritte. Si innesca un inevitabile circolo vizioso per cui l'Altro diviene sempre più incomprensibile e la mente umana del ricevente, se non sostenuta da un mediatore, reagisce purtroppo sempre allo stesso modo e cioè con la paranoia: tu straniero, poiché non ti capisco e tu non capisci me, diventi un potenziale nemico delittuoso e causa delle mie difficoltà. Le società nordiche hanno intuito il pericolo del fantasma della paranoia ed hanno rafforzato queste figure professionali, quindi, il cosiddetto razzismo non è altro che un riflesso del suddetto circuito vizioso non interrotto dal preventivo intervento di un mediatore addestrato a conoscere le radici linguistiche e culturali per poi trasmetterli ai suoi conterranei. Lo ius soli si può concedere per legge a patto, però, che l'individuo emigrante, sostenuto da un mediatore, possa e debba conoscere il mondo e le regole del contesto che lo accoglie perché è vero che gli immigrati sono una potenziale ricchezza per l'Italia ma vale anche il discorso reciproco per cui la nostra cultura, la nostra storia e i nostri codici di significazione sono una potenziale ricchezza per loro. A conferma di quanto dico e chiudendo il cerchio narrativo, se leggi le cronache relative al delitto commesso dal ghanese, noterai come il mediatore stesso non comprendeva il dialetto parlato dal ghanese e le poche parole sono state tradotte dalla poche frasi espresse in inglese dal ghanese. Parafrasando, è come per esempio se un bergamasco o palermitano che parla in dialetto stretto dovesse essere compreso da un aquilano. La storia si ripete: o si vive in una eterna Babele dove le lingue sono incomprensibili e si crea il terreno per i conflitti oppure si crea una stele di Rosetta dove le stesse parole, seppur con lingue diverse, hanno lo stesso significato.
Grazie di questo splendido post, culturalmente elevato e tecnico quel tanto che basta per capire.
Tirando le somme, utopia per l'Italia di oggi un paese che è in guerra civile interna anche se non dichiarata.
Ci sarebbero tante cose più urgenti da sistemare per diventare un simulacro di paese civile..........
http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Castelvolturno (http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Castelvolturno)
In occasione della strage di Castelvolturno, Giuseppe Setola, camorrista riconducibile al clan dei Casalesi, ha ucciso a colpi d'arma da fuoco Antonio Celiento (gestore di una sala giochi, sospettato di essere un informatore delle forze dell'ordine) e sei immigrati africani, vittime innocenti della strage: Kwame Antwi Julius Francis, Affun Yeboa Eric, Christopher Adams del Ghana, El Hadji Ababa e Samuel Kwako del Togo; Jeemes Alex della Liberia; che si trovavano presso la sartoria "Ob Ob exotic fashions" a Varcaturo,[3] in due operazioni distinte da parte dello stesso gruppo di fuoco.
Dagli accertamenti effettuati dagli inquirenti, successivamente la strage, è emerso che nessuno degli immigrati (tutti giovanissimi, il più "anziano" aveva poco più di trent'anni) era coinvolto in attività di tipo criminale e che nessuno di loro era legato alla camorra locale né alla cosiddetta "mafia nigeriana", la quale, poco lontano da lì, all'ex hotel Zagarella, gestisce la piazza dello spaccio e il giro di prostituzione di ragazze africane per conto della potente camorra locale.
La mia domanda è: la condanna di Giuseppe Setola ha qualche tipo di attinenza col fatto che egli sia bianco, italiano o napoletano? Non mi pare. Io credo che un individuo colpevole di omicidio in simili circostanze debba essere condannato in quanto assassino e camorrista e la questione, per quanto mi riguarda, si chiude qua. Se poi il suo avvocato gli avesse suggerito "dì che senti delle voci così ti danno l'infermità mentale e non ti farai un solo giorno di galera" questo è un problema che non ha niente a che vedere col colore della sua pelle, ma con i cavilli legislativi cui ci si può appellare in questi casi.
:ciao:
Citazione di: MrPippoTN il Mar 14 Maggio, 2013, 11:54:37
La mia domanda è: la condanna di Giuseppe Setola ha qualche tipo di attinenza col fatto che egli sia bianco, italiano o napoletano? Non mi pare. Io credo che un individuo colpevole di omicidio in simili circostanze debba essere condannato in quanto assassino e camorrista e la questione, per quanto mi riguarda, si chiude qua.
Ah beh, non c'è dubbio, anche per me. Tra l'altro Pippo colgo l'occasione per scusarmi e dirti che ho visto le tue domande su facebook solo ieri sera...ti rispondo appena ho tempo (potrebbe essere domenica), il mio silenzio era dovuto al fatto che non le avevo viste. Scusa.
A presto!
Citazione di: Giacomo da Centa il Mar 14 Maggio, 2013, 12:03:24
Citazione di: MrPippoTN il Mar 14 Maggio, 2013, 11:54:37
La mia domanda è: la condanna di Giuseppe Setola ha qualche tipo di attinenza col fatto che egli sia bianco, italiano o napoletano? Non mi pare. Io credo che un individuo colpevole di omicidio in simili circostanze debba essere condannato in quanto assassino e camorrista e la questione, per quanto mi riguarda, si chiude qua.
Ah beh, non c'è dubbio, anche per me. Tra l'altro Pippo colgo l'occasione per scusarmi e dirti che ho visto le tue domande su facebook solo ieri sera...ti rispondo appena ho tempo (potrebbe essere domenica), il mio silenzio era dovuto al fatto che non le avevo viste. Scusa.
A presto!
Gli argomenti sono tutti stati copiati e incollati qui, a sto punto rispondimi qui per cortesia.
:ciao:
Peraltro sul caso specifico del ghanese, brutte robe, ma non credo sia normale andarsene in giro a spaccar teste coi picconi nemmeno in Ghana. Quindi ancora una volta, per quanto mi riguarda, la cosa che lascia basiti è la scarsa (nulla?) capacità di intervento/limitazione di questi casi umani importati (e conosciuti, nella maggior parte dei casi), da parte della nostra legislazione e delle nostre forze dell'ordine.
Ripeto, chi compie reati gravi va E-SPUL-SO (non parlo di "reato di immigrazione clandestina", nè di furto di mele per fame: parlo di condanne per violenze e/o rapine e/o altro di grave - sfruttamento prostituzione, ad esempio, etc) .
Ma ciò va fatto non con un pezzo di carta, ma con i fatti, dev'esserci la certezza che ciò avvenga. Tutto qui per quanto mi riguarda, essenzialmente, poi sui modi per farlo si può discutere, ma per me parte tutto da qui: se io vado in un paese straniero, qualunque sia la mia situazione e posizione, non si può prescindere dal rispetto verso il paese che ti ospita, rispetto che in primis vuol dire "non delinquere" in modo premeditato o quantomeno organizzato o abitualmente.
Poi chiaro che i matti ci sono, ed è senz'altro il caso del ghanese. Quella del mafioso non è pazzia, è premeditazione, cosa ben più grave, per certi versi.
Citazione di: Giacomo da Centa il Mar 14 Maggio, 2013, 12:19:08
Peraltro sul caso specifico del ghanese, brutte robe, ma non credo sia normale andarsene in giro a spaccar teste coi picconi nemmeno in Ghana. Quindi ancora una volta, per quanto mi riguarda, la cosa che lascia basiti è la scarsa (nulla?) capacità di intervento/limitazione di questi casi umani importati (e conosciuti, nella maggior parte dei casi), da parte della nostra legislazione e delle nostre forze dell'ordine.
Ripeto, chi compie reati gravi va E-SPUL-SO (non parlo di "reato di immigrazione clandestina", nè di furto di mele per fame: parlo di condanne per violenze e/o rapine e/o altro di grave - sfruttamento prostituzione, ad esempio, etc) .
Ma ciò va fatto non con un pezzo di carta, ma con i fatti, dev'esserci la certezza che ciò avvenga. Tutto qui per quanto mi riguarda, essenzialmente, poi sui modi per farlo si può discutere, ma per me parte tutto da qui: se io vado in un paese straniero, qualunque sia la mia situazione e posizione, non si può prescindere dal rispetto verso il paese che ti ospita, rispetto che in primis vuol dire "non delinquere" in modo premeditato o quantomeno organizzato o abitualmente.
Poi chiaro che i matti ci sono, ed è senz'altro il caso del ghanese. Quella del mafioso non è pazzia, è premeditazione, cosa ben più grave, per certi versi.
Condivido. Anche qui a Rovereto qualche mese fa un mio conoscente impazzito ha seccato il sacrestano della chiesa di Santa Maria: http://www.ladige.it/articoli/2012/03/10/omicidio-rovereto-fermato-36enne (http://www.ladige.it/articoli/2012/03/10/omicidio-rovereto-fermato-36enne)
La pazzia non ha niente a che vedere con il fatto che questo signore fosse ghanese. Solo chi ha interesse a strumentalizzare l'episodio lo sottolinea e lo amplifica a livello nazionale, questi episodi sono all'ordine del giorno.
Citazione di: MrPippoTN il Mar 14 Maggio, 2013, 11:54:37
http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Castelvolturno (http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Castelvolturno)
In occasione della strage di Castelvolturno, Giuseppe Setola, camorrista riconducibile al clan dei Casalesi, ha ucciso a colpi d'arma da fuoco Antonio Celiento (gestore di una sala giochi, sospettato di essere un informatore delle forze dell'ordine) e sei immigrati africani, vittime innocenti della strage: Kwame Antwi Julius Francis, Affun Yeboa Eric, Christopher Adams del Ghana, El Hadji Ababa e Samuel Kwako del Togo; Jeemes Alex della Liberia; che si trovavano presso la sartoria "Ob Ob exotic fashions" a Varcaturo,[3] in due operazioni distinte da parte dello stesso gruppo di fuoco.
Dagli accertamenti effettuati dagli inquirenti, successivamente la strage, è emerso che nessuno degli immigrati (tutti giovanissimi, il più "anziano" aveva poco più di trent'anni) era coinvolto in attività di tipo criminale e che nessuno di loro era legato alla camorra locale né alla cosiddetta "mafia nigeriana", la quale, poco lontano da lì, all'ex hotel Zagarella, gestisce la piazza dello spaccio e il giro di prostituzione di ragazze africane per conto della potente camorra locale.
La mia domanda è: la condanna di Giuseppe Setola ha qualche tipo di attinenza col fatto che egli sia bianco, italiano o napoletano? Non mi pare. Io credo che un individuo colpevole di omicidio in simili circostanze debba essere condannato in quanto assassino e camorrista e la questione, per quanto mi riguarda, si chiude qua. Se poi il suo avvocato gli avesse suggerito "dì che senti delle voci così ti danno l'infermità mentale e non ti farai un solo giorno di galera" questo è un problema che non ha niente a che vedere col colore della sua pelle, ma con i cavilli legislativi cui ci si può appellare in questi casi.
:ciao:
aggiungo che impunemente nel corso di manifestazioni sportive di prim'ordine si sentono cori che recitano: "il goal del negro non vale". Ed esiste una sottocultura che di fronte a queste cose non si indigna ma scherza, giochicchia, non sono più un tabù da debellare e di cui vergognarsi: roba da ventennio fascista, con cui non abbiamo mai fatto i conti. La questione delle chiavi di lettura della realtà è interessante e certamente sistemi di significazione in conflitto possono produrre, in soggetti particolarmente predisposti, degli scompensi psichici tali da sviluppare il germe di una violenza disperata ed assurda ( "assurda" proprio nel senso esistenziale del termine, cfr. Camus, Lo straniero, monumento della letteratura che ci fa riflettere su come nelle questioni umane venga spesso a mancare la sistematicità dei nessi causa-effetto, quei nessi che la giustizia umana tenta disperatamente di ricostruire, non senza forzature, proprio per poter dare un senso ai crimini più efferati, ovvero a ciò che si configura come l'insensato per antonomasia); non mi pare tuttavia che contesti culturali diversi possono essere considerati come una condizione sufficiente per tali evenienze degenerative. Una strage del genere non capita così, da un giorno all'altro, senza che prima non ci siano dei segnali di squilibrio più o meno preoccupanti: nessuno mi potrà mai togliere il dubbio che forse in un paese diverso, dotato di sensibilità sociale, sarebbero stati presi alcuni provvedimenti preventivi, strategie volte ad evitare l'isolamento dei soggetti "a rischio". A volte basta pochissimo per evitare di trovarsi in situazioni critiche, ma quel "pochissimo" si scontra con una miopia sociale che pare innata: si deve comprendere davvero che ora come ora vi è un substrato sociale altamente "esplosivo" e mi riferisco non solo agli immigrati che vivono in situazioni improbabili ma anche agli autoctoni che hanno perso il lavoro e con esso la dignità. In contesti di crisi e di decadenza politica, sociale e culturale si tende a concentrare le risorse economiche per fronteggiare le emergenze del breve periodo, tralasciando magari di incentivare quei cuscinetti sociali che in situazioni di "calma" potrebbero sembrare persino superflui: centri di accoglienza, centri educativi e di riqualifica lavorativa hanno sempre meno fondi e si trovano ad operare in condizioni assolutamente precarie; ciò non può che essere una concausa all'emergere di situazioni a rischio sempre meno controllabili e spesso fonte di episodi di cronaca nera. Anche questa è una questione di sistemi di significazione. Un codice, sia esso linguistico o più in generale culturale, è sempre in divenire. Ciò comporta il fatto che i soggetti che lo utilizzano non sono meri fruitori ma sono coinvolti attivamente nel processo di produzione ermeneutica: questo implica tutta una serie di responsabilità che tutti noi condividiamo, responsabilità che ci chiamano ad operare tutti insieme per tentare di ridefinire la realtà, piuttosto che registrarla passivamente a seconda di quale sia la nostra cultura di origine.
Citazione di: Giacomo da Centa il Mar 14 Maggio, 2013, 12:19:08
Peraltro sul caso specifico del ghanese, brutte robe, ma non credo sia normale andarsene in giro a spaccar teste coi picconi nemmeno in Ghana. Quindi ancora una volta, per quanto mi riguarda, la cosa che lascia basiti è la scarsa (nulla?) capacità di intervento/limitazione di questi casi umani importati (e conosciuti, nella maggior parte dei casi), da parte della nostra legislazione e delle nostre forze dell'ordine.
Ripeto, chi compie reati gravi va E-SPUL-SO (non parlo di "reato di immigrazione clandestina", nè di furto di mele per fame: parlo di condanne per violenze e/o rapine e/o altro di grave - sfruttamento prostituzione, ad esempio, etc) .
Ma ciò va fatto non con un pezzo di carta, ma con i fatti, dev'esserci la certezza che ciò avvenga. Tutto qui per quanto mi riguarda, essenzialmente, poi sui modi per farlo si può discutere, ma per me parte tutto da qui: se io vado in un paese straniero, qualunque sia la mia situazione e posizione, non si può prescindere dal rispetto verso il paese che ti ospita, rispetto che in primis vuol dire "non delinquere" in modo premeditato o quantomeno organizzato o abitualmente.
Poi chiaro che i matti ci sono, ed è senz'altro il caso del ghanese. Quella del mafioso non è pazzia, è premeditazione, cosa ben più grave, per certi versi.
benissimo, chiarissimo. Condivido in pieno! ;)
Citazione di: Vassallo del Grande Re Atlantico il Mar 14 Maggio, 2013, 12:29:58
Citazione di: MrPippoTN il Mar 14 Maggio, 2013, 11:54:37
http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Castelvolturno (http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Castelvolturno)
In occasione della strage di Castelvolturno, Giuseppe Setola, camorrista riconducibile al clan dei Casalesi, ha ucciso a colpi d'arma da fuoco Antonio Celiento (gestore di una sala giochi, sospettato di essere un informatore delle forze dell'ordine) e sei immigrati africani, vittime innocenti della strage: Kwame Antwi Julius Francis, Affun Yeboa Eric, Christopher Adams del Ghana, El Hadji Ababa e Samuel Kwako del Togo; Jeemes Alex della Liberia; che si trovavano presso la sartoria "Ob Ob exotic fashions" a Varcaturo,[3] in due operazioni distinte da parte dello stesso gruppo di fuoco.
Dagli accertamenti effettuati dagli inquirenti, successivamente la strage, è emerso che nessuno degli immigrati (tutti giovanissimi, il più "anziano" aveva poco più di trent'anni) era coinvolto in attività di tipo criminale e che nessuno di loro era legato alla camorra locale né alla cosiddetta "mafia nigeriana", la quale, poco lontano da lì, all'ex hotel Zagarella, gestisce la piazza dello spaccio e il giro di prostituzione di ragazze africane per conto della potente camorra locale.
La mia domanda è: la condanna di Giuseppe Setola ha qualche tipo di attinenza col fatto che egli sia bianco, italiano o napoletano? Non mi pare. Io credo che un individuo colpevole di omicidio in simili circostanze debba essere condannato in quanto assassino e camorrista e la questione, per quanto mi riguarda, si chiude qua. Se poi il suo avvocato gli avesse suggerito "dì che senti delle voci così ti danno l'infermità mentale e non ti farai un solo giorno di galera" questo è un problema che non ha niente a che vedere col colore della sua pelle, ma con i cavilli legislativi cui ci si può appellare in questi casi.
:ciao:
aggiungo che impunemente nel corso di manifestazioni sportive di prim'ordine si sentono cori che recitano: "il goal del negro non vale". Ed esiste una sottocultura che di fronte a queste cose non si indigna ma scherza, giochicchia, non sono più un tabù da debellare e di cui vergognarsi: roba da ventennio fascista, con cui non abbiamo mai fatto i conti. La questione delle chiavi di lettura della realtà è interessante e certamente sistemi di significazione in conflitto possono produrre, in soggetti particolarmente predisposti, degli scompensi psichici tali da sviluppare il germe di una violenza disperata ed assurda ( "assurda" proprio nel senso esistenziale del termine, cfr. Camus, Lo straniero, monumento della letteratura che ci fa riflettere su come nelle questioni umane venga spesso a mancare la sistematicità dei nessi causa-effetto, quei nessi che la giustizia umana tenta disperatamente di ricostruire, non senza forzature, proprio per poter dare un senso ai crimini più efferati, ovvero a ciò che si configura come l'insensato per antonomasia); non mi pare tuttavia che contesti culturali diversi possono essere considerati come una condizione sufficiente per tali evenienze degenerative. Una strage del genere non capita così, da un giorno all'altro, senza che prima non ci siano dei segnali di squilibrio più o meno preoccupanti: nessuno mi potrà mai togliere il dubbio che forse in un paese diverso, dotato di sensibilità sociale, sarebbero stati presi alcuni provvedimenti preventivi, strategie volte ad evitare l'isolamento dei soggetti "a rischio". A volte basta pochissimo per evitare di trovarsi in situazioni critiche, ma quel "pochissimo" si scontra con una miopia sociale che pare innata: si deve comprendere davvero che ora come ora vi è un substrato sociale altamente "esplosivo" e mi riferisco non solo agli immigrati che vivono in situazioni improbabili ma anche agli autoctoni che hanno perso il lavoro e con esso la dignità. In contesti di crisi e di decadenza politica, sociale e culturale si tende a concentrare le risorse economiche per fronteggiare le emergenze del breve periodo, tralasciando magari di incentivare quei cuscinetti sociali che in situazioni di "calma" potrebbero sembrare persino superflui: centri di accoglienza, centri educativi e di riqualifica lavorativa hanno sempre meno fondi e si trovano ad operare in condizioni assolutamente precarie; ciò non può che essere una concausa all'emergere di situazioni a rischio sempre meno controllabili e spesso fonte di episodi di cronaca nera. Anche questa è una questione di sistemi di significazione. Un codice, sia esso linguistico o più in generale culturale, è sempre in divenire. Ciò comporta il fatto che i soggetti che lo utilizzano non sono meri fruitori ma sono coinvolti attivamente nel processo di produzione ermeneutica: questo implica tutta una serie di responsabilità che tutti noi condividiamo, responsabilità che ci chiamano ad operare tutti insieme per tentare di ridefinire la realtà, piuttosto che registrarla passivamente a seconda di quale sia la nostra cultura di origine.
Ho sottolineato le frasi in grassetto per fare delle precisazioni.
1) sistemi di significazione in conflitto: i codici di significazione sono di per sé pre-relazionali: ad esempio, un bambino dall'utero ai primi mesi di vita è guidato semplicemente dai propri istinti di fame e di sete e costruisce i propri codici di significazione considerando la madre come una funzione atta ad estinguere i propri bisogni e non come soggetto autonomo di desideri e di propri bisogni con cui entrare in relazione reciproca cosa che farà successivamente. Pertanto, prima leggo la realtà poi entro in relazione. Un conflitto, per definizione, prevede, poi, che due entità vengano a contatto. Nel caso in questione, sia che la natura psichiatrica del gesto venga confermata o meno, il contatto tra i codici di significazione della società ricevente e dell'immigrato non è mai avvenuto proprio per l'assenza di un mediatore e da qui risulta comprensibile la riflessione di Camus che intravedeva l'assenza di causa- effetto che non può esserci se la relazione non si è mai instaurata,
2) secondo le teorie psichiatriche transculturali, è errato affermare che l'uno o l'altro contesto culturale sia una condizione sufficiente per determinare screzi psichiatrici. Ciò che determina la patologia è, come dicevo prima, il vuoto di senso determinato dalla mancata condivisione dei codici di significazione: ciò che prima per me aveva un senso riconosciuto nella mia cultura d'origine ora, inserito in un contesto nuovo in cui non entro in relazione reciproca, non lo ha più se qualcuno (un mediatore) non mi offre la possibilità di confrontarmi con i codici di significazione del ricevente per stabilire, poi, una relazione reciproca condivisa
3) hai centrato qual è l'obiettivo ed il sogno di tutti gli studiosi della mente che stanno letteralmente impazzendo per raggiungerlo: prevenire l'insorgere della crisi tramite l'analisi dei cosiddetti segni precoci che talora, e su questo concordo, possono essere individuati. In altri casi purtroppo, la scienza non possiede strumenti efficaci per spiegare ed affrontare manifestazioni comportamentali imprevedibili. Un caso emblematico che ha mandato al manicomio ( è proprio il caso di dirlo) giudici, psichiatri, poliziotti e chi più ne ha più ne metta è quello di Izzo, italianissimo responsabile della strage del Circeo nel 1975 a Roma. Nessun segno di patologia psichiatrica nella sua storia, nessuna avvisaglia di impulsività pregressa, un bel giorno decide di uccidere in nome dell'odio misogino e spinto dalla fascinazione dalle gesta del clan criminale dei Marsigliesi. Anni e anni di perizie per stabilire se era sano o meno: venne considerato sano. Fa il bravo bambino in carcere e prosegue la detenzione tramite il servizio sociale. Un altro bel giorno, in un periodo di libera uscita, decide di uccidere altre due donne. Era pazzo prima ma nessuno lo aveva capito o è impazzito dopo oppure il crimine e la follia sono due realtà differenti che spesso ma non necessariamente si incontrano? Per informazione, il tasso di omicidi compiuto da soggetti con patologia psichiatrica diagnosticata è uguale a quelli che non soffrono di patologia...Come vedi è un discorso molto molto complicato. L'episodio riportato da Pippo in merito all'omicidio del sagrestano potrebbe ribadire le difficoltà nel prevedere: cosa sarebbe successo se il giovane fosse stato in cura da uno psichiatra? Nessun giudice, sebbene la partenza delle inevitabili indagini di rito, avrebbe potuto aprire una inchiesta nei confronti dello psichiatra che lo aveva in cura. Altro discorso, ovviamente, sarebbe stato se l'omicida avesse preannunciato nell'ambito della relazione medico-paziente tutelata dal segreto professionale, intenti omicidi, evento che in altre situazioni è accaduto con la successiva condanna dello psichiatra per non aver segnalato alla procura della repubblica un potenziale evento dannoso per gli altri.
In risposta al post di Pippo sulla strage di Castelvolturno, hai descritto esattamente quello che è una società paranoica incarnata dalla mafia con i propri codici di significazione, i propri riti e le proprie leggi. Colui che non si adegua a questi codici è un nemico da combattere e da eliminare. Mi ha sempre colpito, tuttavia, come i pochi o molti successi (dipende dai punti di vista) ottenuti dallo stato nei confronti della mafia siano stati permessi grazie alle rivelazioni dei pentiti che hanno rappresentato, così, ciò che, in analogia, il mediatore rappresenta per l'immigrato: una volta che lo stato ha potuto riconoscere i codici di significazione della mafia ha avuto maggiori strumenti per combatterla: ma questa è solo una mia ipotesi.
Peraltro sul caso specifico del ghanese, brutte robe, ma non credo sia normale andarsene in giro a spaccar teste coi picconi nemmeno in GhanaQuesta affermazione assolutamente condivisibile sotto i nostri codici di significazione, non assume, per i motivi esposti in precedenza, il carattere di certezza e potrebbe scardinare la possibile genesi psichiatrica di tale gesto. Non si sa nulla circa l'etnia di appartenenza del ghanese e dei suoi codici di significazione. Esistono, ad esempio, etnie in Africa dove il cannibalismo è permesso e, seppur esecrabile ed incomprensibile ai nostri occhi, girare con un piccone per, ad esempio, scacciare coloro che invadono il loro territorio, può avere significazioni a noi sconosciute
Citazione di: paradiso nero il Mar 14 Maggio, 2013, 14:08:07
Citazione di: Vassallo del Grande Re Atlantico il Mar 14 Maggio, 2013, 12:29:58
Citazione di: MrPippoTN il Mar 14 Maggio, 2013, 11:54:37
http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Castelvolturno (http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Castelvolturno)
In occasione della strage di Castelvolturno, Giuseppe Setola, camorrista riconducibile al clan dei Casalesi, ha ucciso a colpi d'arma da fuoco Antonio Celiento (gestore di una sala giochi, sospettato di essere un informatore delle forze dell'ordine) e sei immigrati africani, vittime innocenti della strage: Kwame Antwi Julius Francis, Affun Yeboa Eric, Christopher Adams del Ghana, El Hadji Ababa e Samuel Kwako del Togo; Jeemes Alex della Liberia; che si trovavano presso la sartoria "Ob Ob exotic fashions" a Varcaturo,[3] in due operazioni distinte da parte dello stesso gruppo di fuoco.
Dagli accertamenti effettuati dagli inquirenti, successivamente la strage, è emerso che nessuno degli immigrati (tutti giovanissimi, il più "anziano" aveva poco più di trent'anni) era coinvolto in attività di tipo criminale e che nessuno di loro era legato alla camorra locale né alla cosiddetta "mafia nigeriana", la quale, poco lontano da lì, all'ex hotel Zagarella, gestisce la piazza dello spaccio e il giro di prostituzione di ragazze africane per conto della potente camorra locale.
La mia domanda è: la condanna di Giuseppe Setola ha qualche tipo di attinenza col fatto che egli sia bianco, italiano o napoletano? Non mi pare. Io credo che un individuo colpevole di omicidio in simili circostanze debba essere condannato in quanto assassino e camorrista e la questione, per quanto mi riguarda, si chiude qua. Se poi il suo avvocato gli avesse suggerito "dì che senti delle voci così ti danno l'infermità mentale e non ti farai un solo giorno di galera" questo è un problema che non ha niente a che vedere col colore della sua pelle, ma con i cavilli legislativi cui ci si può appellare in questi casi.
:ciao:
aggiungo che impunemente nel corso di manifestazioni sportive di prim'ordine si sentono cori che recitano: "il goal del negro non vale". Ed esiste una sottocultura che di fronte a queste cose non si indigna ma scherza, giochicchia, non sono più un tabù da debellare e di cui vergognarsi: roba da ventennio fascista, con cui non abbiamo mai fatto i conti. La questione delle chiavi di lettura della realtà è interessante e certamente sistemi di significazione in conflitto possono produrre, in soggetti particolarmente predisposti, degli scompensi psichici tali da sviluppare il germe di una violenza disperata ed assurda ( "assurda" proprio nel senso esistenziale del termine, cfr. Camus, Lo straniero, monumento della letteratura che ci fa riflettere su come nelle questioni umane venga spesso a mancare la sistematicità dei nessi causa-effetto, quei nessi che la giustizia umana tenta disperatamente di ricostruire, non senza forzature, proprio per poter dare un senso ai crimini più efferati, ovvero a ciò che si configura come l'insensato per antonomasia); non mi pare tuttavia che contesti culturali diversi possono essere considerati come una condizione sufficiente per tali evenienze degenerative. Una strage del genere non capita così, da un giorno all'altro, senza che prima non ci siano dei segnali di squilibrio più o meno preoccupanti: nessuno mi potrà mai togliere il dubbio che forse in un paese diverso, dotato di sensibilità sociale, sarebbero stati presi alcuni provvedimenti preventivi, strategie volte ad evitare l'isolamento dei soggetti "a rischio". A volte basta pochissimo per evitare di trovarsi in situazioni critiche, ma quel "pochissimo" si scontra con una miopia sociale che pare innata: si deve comprendere davvero che ora come ora vi è un substrato sociale altamente "esplosivo" e mi riferisco non solo agli immigrati che vivono in situazioni improbabili ma anche agli autoctoni che hanno perso il lavoro e con esso la dignità. In contesti di crisi e di decadenza politica, sociale e culturale si tende a concentrare le risorse economiche per fronteggiare le emergenze del breve periodo, tralasciando magari di incentivare quei cuscinetti sociali che in situazioni di "calma" potrebbero sembrare persino superflui: centri di accoglienza, centri educativi e di riqualifica lavorativa hanno sempre meno fondi e si trovano ad operare in condizioni assolutamente precarie; ciò non può che essere una concausa all'emergere di situazioni a rischio sempre meno controllabili e spesso fonte di episodi di cronaca nera. Anche questa è una questione di sistemi di significazione. Un codice, sia esso linguistico o più in generale culturale, è sempre in divenire. Ciò comporta il fatto che i soggetti che lo utilizzano non sono meri fruitori ma sono coinvolti attivamente nel processo di produzione ermeneutica: questo implica tutta una serie di responsabilità che tutti noi condividiamo, responsabilità che ci chiamano ad operare tutti insieme per tentare di ridefinire la realtà, piuttosto che registrarla passivamente a seconda di quale sia la nostra cultura di origine.
Ho sottolineato le frasi in grassetto per fare delle precisazioni.
1) sistemi di significazione in conflitto: i codici di significazione sono di per sé pre-relazionali: ad esempio, un bambino dall'utero ai primi mesi di vita è guidato semplicemente dai propri istinti di fame e di sete e costruisce i propri codici di significazione considerando la madre come una funzione atta ad estinguere i propri bisogni e non come soggetto autonomo di desideri e di propri bisogni con cui entrare in relazione reciproca cosa che farà successivamente. Pertanto, prima leggo la realtà poi entro in relazione. Un conflitto, per definizione, prevede, poi, che due entità vengano a contatto. Nel caso in questione, sia che la natura psichiatrica del gesto venga confermata o meno, il contatto tra i codici di significazione della società ricevente e dell'immigrato non è mai avvenuto proprio per l'assenza di un mediatore e da qui risulta comprensibile la riflessione di Camus che intravedeva l'assenza di causa- effetto che non può esserci se la relazione non si è mai instaurata,
2) secondo le teorie psichiatriche transculturali, è errato affermare che l'uno o l'altro contesto culturale sia una condizione sufficiente per determinare screzi psichiatrici. Ciò che determina la patologia è, come dicevo prima, il vuoto di senso determinato dalla mancata condivisione dei codici di significazione: ciò che prima per me aveva un senso riconosciuto nella mia cultura d'origine ora, inserito in un contesto nuovo in cui non entro in relazione reciproca, non lo ha più se qualcuno (un mediatore) non mi offre la possibilità di confrontarmi con i codici di significazione del ricevente per stabilire, poi, una relazione reciproca condivisa
3) hai centrato qual è l'obiettivo ed il sogno di tutti gli studiosi della mente che stanno letteralmente impazzendo per raggiungerlo: prevenire l'insorgere della crisi tramite l'analisi dei cosiddetti segni precoci che talora, e su questo concordo, possono essere individuati. In altri casi purtroppo, la scienza non possiede strumenti efficaci per spiegare ed affrontare manifestazioni comportamentali imprevedibili. Un caso emblematico che ha mandato al manicomio ( è proprio il caso di dirlo) giudici, psichiatri, poliziotti e chi più ne ha più ne metta è quello di Izzo, italianissimo responsabile della strage del Circeo nel 1975 a Roma. Nessun segno di patologia psichiatrica nella sua storia, nessuna avvisaglia di impulsività pregressa, un bel giorno decide di uccidere in nome dell'odio misogino e spinto dalla fascinazione dalle gesta del clan criminale dei Marsigliesi. Anni e anni di perizie per stabilire se era sano o meno: venne considerato sano. Fa il bravo bambino in carcere e prosegue la detenzione tramite il servizio sociale. Un altro bel giorno, in un periodo di libera uscita, decide di uccidere altre due donne. Era pazzo prima ma nessuno lo aveva capito o è impazzito dopo oppure il crimine e la follia sono due realtà differenti che spesso ma non necessariamente si incontrano? Per informazione, il tasso di omicidi compiuto da soggetti con patologia psichiatrica diagnosticata è uguale a quelli che non soffrono di patologia...Come vedi è un discorso molto molto complicato. L'episodio riportato da Pippo in merito all'omicidio del sagrestano potrebbe ribadire le difficoltà nel prevedere: cosa sarebbe successo se il giovane fosse stato in cura da uno psichiatra? Nessun giudice, sebbene la partenza delle inevitabili indagini di rito, avrebbe potuto aprire una inchiesta nei confronti dello psichiatra che lo aveva in cura. Altro discorso, ovviamente, sarebbe stato se l'omicida avesse preannunciato nell'ambito della relazione medico-paziente tutelata dal segreto professionale, intenti omicidi, evento che in altre situazioni è accaduto con la successiva condanna dello psichiatra per non aver segnalato alla procura della repubblica un potenziale evento dannoso per gli altri.
In risposta al post di Pippo sulla strage di Castelvolturno, hai descritto esattamente quello che è una società paranoica incarnata dalla mafia con i propri codici di significazione, i propri riti e le proprie leggi. Colui che non si adegua a questi codici è un nemico da combattere e da eliminare. Mi ha sempre colpito, tuttavia, come i pochi o molti successi (dipende dai punti di vista) ottenuti dallo stato nei confronti della mafia siano stati permessi grazie alle rivelazioni dei pentiti che hanno rappresentato, così, ciò che, in analogia, il mediatore rappresenta per l'immigrato: una volta che lo stato ha potuto riconoscere i codici di significazione della mafia ha avuto maggiori strumenti per combatterla: ma questa è solo una mia ipotesi.
Peraltro sul caso specifico del ghanese, brutte robe, ma non credo sia normale andarsene in giro a spaccar teste coi picconi nemmeno in Ghana
Questa affermazione assolutamente condivisibile sotto i nostri codici di significazione, non assume, per i motivi esposti in precedenza, il carattere di certezza e potrebbe scardinare la possibile genesi psichiatrica di tale gesto. Non si sa nulla circa l'etnia di appartenenza del ghanese e dei suoi codici di significazione. Esistono, ad esempio, etnie in Africa dove il cannibalismo è permesso e, seppur esecrabile ed incomprensibile ai nostri occhi, girare con un piccone per, ad esempio, scacciare coloro che invadono il loro territorio, può avere significazioni a noi sconosciute
D'accordo, ma uno che si sposta dal suo paese perché vuole trovare in un altro luogo del Pianeta condizioni di vita migliori ha già messo in atto delle "pre-comprensioni" che lo avvicinano ai cosiddetti "schemi di ragionamento" propri dell'Occidente: se non altro condivide con noi la credenza secondo cui se le condizioni di vita del proprio paese d'origine non sono sostenibili è meglio tentare di spostarsi in un altro paese. Questo è un pensiero condiviso che si è di fatto tradotto in un' azione concreta, che noi capiamo. Certo potremmo sospettare che quando un immigrato compie un crimine che non pare avere senso, egli si stia muovendo sulla base di schemi culturali incommensurabili con il nostro modus vivendi: questo mi pare però esagerato, lo considererei alla stregua del modo di ragionare scettico che, iperbolicamente, vuole negare la legittimità di ogni verità unicamente sulla base di circostanze la cui evenienza è sempre possibile. Lo scettico dice: tu non puoi essere certo di camminare, potresti sognare. Ora, potrei benissimo sognare, ma cosa te lo fa pensare!? La possibilità che ci sia qualcosa che sia andato storto nei nostri metodi di accertamento della verità non è un risultato che inficia il prodotto di tali metodi. In altre parole, lo scettico confonde certezza e verità. Allo stesso modo, mi pare che esasperare l'importanza della differenza culturale che divide i popoli terrestri non deve farci perdere di vista il fatto che in fondo condividiamo con gli altri esseri umani appartenenti a culture differenti un patrimonio di segni che come direbbe Chomsky (e forse pure Davidson) trascendono ogni cultura perché la anticipano e la rendono possibile. Ad esempio tutti noi condividiamo la propensione alla comunicazione linguistica e, infatti, ogni popolo ha sviluppato il suo modo specifico di trasmettere informazioni. Ciò è quanto dire che siamo tutti in grado di comprendere ed interpretare i gesti e i linguaggi degli altri popoli, altrimenti (come direbbe Davidson, senza ombra di dubbio) non sarebbero neppure dei linguaggi. Certo, possiamo non condividere certe credenze e certi usi e costumi ma non c'è dubbio che, se qualcosa è un linguaggio, allora contiene in sé (nel modo d'uso e nella totalità della cultura) le istruzioni utili per mettere in pratica strategie ermeneutiche efficaci.
Io penso che il ghanese sapesse perfettamente che in Italia spaccare la testa con il piccone è reato, ma era in preda a crisi e delirio paranoico con visioni ecc. e quindi ha ritenuto di comportarsi così. Capisco tutto, ma se una delle teste rotte fosse di un vostro parente o di vostro figlio vi girerebbero le balle a verricello cazzo con tutti i nullafacenti neri che ci sono in giro e anche con quelli bianchi e quelli appena coloured, perché certe cose non devono accadere, al pari comunque dei matti in america (e arriveranno anche qui) che imbracciano armi da guerra e sparano sulla folla. La verità è che viviamo un mondo malato nel quale tutte le contraddizioni e le sperequazioni che esistono stanno venendo al pettine e ci si riversano contro con gli interessi. Fanculo.
Citazione di: Vassallo del Grande Re Atlantico il Mar 14 Maggio, 2013, 19:43:59
Citazione di: paradiso nero il Mar 14 Maggio, 2013, 14:08:07
Citazione di: Vassallo del Grande Re Atlantico il Mar 14 Maggio, 2013, 12:29:58
Citazione di: MrPippoTN il Mar 14 Maggio, 2013, 11:54:37
http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Castelvolturno (http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Castelvolturno)
In occasione della strage di Castelvolturno, Giuseppe Setola, camorrista riconducibile al clan dei Casalesi, ha ucciso a colpi d'arma da fuoco Antonio Celiento (gestore di una sala giochi, sospettato di essere un informatore delle forze dell'ordine) e sei immigrati africani, vittime innocenti della strage: Kwame Antwi Julius Francis, Affun Yeboa Eric, Christopher Adams del Ghana, El Hadji Ababa e Samuel Kwako del Togo; Jeemes Alex della Liberia; che si trovavano presso la sartoria "Ob Ob exotic fashions" a Varcaturo,[3] in due operazioni distinte da parte dello stesso gruppo di fuoco.
Dagli accertamenti effettuati dagli inquirenti, successivamente la strage, è emerso che nessuno degli immigrati (tutti giovanissimi, il più "anziano" aveva poco più di trent'anni) era coinvolto in attività di tipo criminale e che nessuno di loro era legato alla camorra locale né alla cosiddetta "mafia nigeriana", la quale, poco lontano da lì, all'ex hotel Zagarella, gestisce la piazza dello spaccio e il giro di prostituzione di ragazze africane per conto della potente camorra locale.
La mia domanda è: la condanna di Giuseppe Setola ha qualche tipo di attinenza col fatto che egli sia bianco, italiano o napoletano? Non mi pare. Io credo che un individuo colpevole di omicidio in simili circostanze debba essere condannato in quanto assassino e camorrista e la questione, per quanto mi riguarda, si chiude qua. Se poi il suo avvocato gli avesse suggerito "dì che senti delle voci così ti danno l'infermità mentale e non ti farai un solo giorno di galera" questo è un problema che non ha niente a che vedere col colore della sua pelle, ma con i cavilli legislativi cui ci si può appellare in questi casi.
:ciao:
aggiungo che impunemente nel corso di manifestazioni sportive di prim'ordine si sentono cori che recitano: "il goal del negro non vale". Ed esiste una sottocultura che di fronte a queste cose non si indigna ma scherza, giochicchia, non sono più un tabù da debellare e di cui vergognarsi: roba da ventennio fascista, con cui non abbiamo mai fatto i conti. La questione delle chiavi di lettura della realtà è interessante e certamente sistemi di significazione in conflitto possono produrre, in soggetti particolarmente predisposti, degli scompensi psichici tali da sviluppare il germe di una violenza disperata ed assurda ( "assurda" proprio nel senso esistenziale del termine, cfr. Camus, Lo straniero, monumento della letteratura che ci fa riflettere su come nelle questioni umane venga spesso a mancare la sistematicità dei nessi causa-effetto, quei nessi che la giustizia umana tenta disperatamente di ricostruire, non senza forzature, proprio per poter dare un senso ai crimini più efferati, ovvero a ciò che si configura come l'insensato per antonomasia); non mi pare tuttavia che contesti culturali diversi possono essere considerati come una condizione sufficiente per tali evenienze degenerative. Una strage del genere non capita così, da un giorno all'altro, senza che prima non ci siano dei segnali di squilibrio più o meno preoccupanti: nessuno mi potrà mai togliere il dubbio che forse in un paese diverso, dotato di sensibilità sociale, sarebbero stati presi alcuni provvedimenti preventivi, strategie volte ad evitare l'isolamento dei soggetti "a rischio". A volte basta pochissimo per evitare di trovarsi in situazioni critiche, ma quel "pochissimo" si scontra con una miopia sociale che pare innata: si deve comprendere davvero che ora come ora vi è un substrato sociale altamente "esplosivo" e mi riferisco non solo agli immigrati che vivono in situazioni improbabili ma anche agli autoctoni che hanno perso il lavoro e con esso la dignità. In contesti di crisi e di decadenza politica, sociale e culturale si tende a concentrare le risorse economiche per fronteggiare le emergenze del breve periodo, tralasciando magari di incentivare quei cuscinetti sociali che in situazioni di "calma" potrebbero sembrare persino superflui: centri di accoglienza, centri educativi e di riqualifica lavorativa hanno sempre meno fondi e si trovano ad operare in condizioni assolutamente precarie; ciò non può che essere una concausa all'emergere di situazioni a rischio sempre meno controllabili e spesso fonte di episodi di cronaca nera. Anche questa è una questione di sistemi di significazione. Un codice, sia esso linguistico o più in generale culturale, è sempre in divenire. Ciò comporta il fatto che i soggetti che lo utilizzano non sono meri fruitori ma sono coinvolti attivamente nel processo di produzione ermeneutica: questo implica tutta una serie di responsabilità che tutti noi condividiamo, responsabilità che ci chiamano ad operare tutti insieme per tentare di ridefinire la realtà, piuttosto che registrarla passivamente a seconda di quale sia la nostra cultura di origine.
Ho sottolineato le frasi in grassetto per fare delle precisazioni.
1) sistemi di significazione in conflitto: i codici di significazione sono di per sé pre-relazionali: ad esempio, un bambino dall'utero ai primi mesi di vita è guidato semplicemente dai propri istinti di fame e di sete e costruisce i propri codici di significazione considerando la madre come una funzione atta ad estinguere i propri bisogni e non come soggetto autonomo di desideri e di propri bisogni con cui entrare in relazione reciproca cosa che farà successivamente. Pertanto, prima leggo la realtà poi entro in relazione. Un conflitto, per definizione, prevede, poi, che due entità vengano a contatto. Nel caso in questione, sia che la natura psichiatrica del gesto venga confermata o meno, il contatto tra i codici di significazione della società ricevente e dell'immigrato non è mai avvenuto proprio per l'assenza di un mediatore e da qui risulta comprensibile la riflessione di Camus che intravedeva l'assenza di causa- effetto che non può esserci se la relazione non si è mai instaurata,
2) secondo le teorie psichiatriche transculturali, è errato affermare che l'uno o l'altro contesto culturale sia una condizione sufficiente per determinare screzi psichiatrici. Ciò che determina la patologia è, come dicevo prima, il vuoto di senso determinato dalla mancata condivisione dei codici di significazione: ciò che prima per me aveva un senso riconosciuto nella mia cultura d'origine ora, inserito in un contesto nuovo in cui non entro in relazione reciproca, non lo ha più se qualcuno (un mediatore) non mi offre la possibilità di confrontarmi con i codici di significazione del ricevente per stabilire, poi, una relazione reciproca condivisa
3) hai centrato qual è l'obiettivo ed il sogno di tutti gli studiosi della mente che stanno letteralmente impazzendo per raggiungerlo: prevenire l'insorgere della crisi tramite l'analisi dei cosiddetti segni precoci che talora, e su questo concordo, possono essere individuati. In altri casi purtroppo, la scienza non possiede strumenti efficaci per spiegare ed affrontare manifestazioni comportamentali imprevedibili. Un caso emblematico che ha mandato al manicomio ( è proprio il caso di dirlo) giudici, psichiatri, poliziotti e chi più ne ha più ne metta è quello di Izzo, italianissimo responsabile della strage del Circeo nel 1975 a Roma. Nessun segno di patologia psichiatrica nella sua storia, nessuna avvisaglia di impulsività pregressa, un bel giorno decide di uccidere in nome dell'odio misogino e spinto dalla fascinazione dalle gesta del clan criminale dei Marsigliesi. Anni e anni di perizie per stabilire se era sano o meno: venne considerato sano. Fa il bravo bambino in carcere e prosegue la detenzione tramite il servizio sociale. Un altro bel giorno, in un periodo di libera uscita, decide di uccidere altre due donne. Era pazzo prima ma nessuno lo aveva capito o è impazzito dopo oppure il crimine e la follia sono due realtà differenti che spesso ma non necessariamente si incontrano? Per informazione, il tasso di omicidi compiuto da soggetti con patologia psichiatrica diagnosticata è uguale a quelli che non soffrono di patologia...Come vedi è un discorso molto molto complicato. L'episodio riportato da Pippo in merito all'omicidio del sagrestano potrebbe ribadire le difficoltà nel prevedere: cosa sarebbe successo se il giovane fosse stato in cura da uno psichiatra? Nessun giudice, sebbene la partenza delle inevitabili indagini di rito, avrebbe potuto aprire una inchiesta nei confronti dello psichiatra che lo aveva in cura. Altro discorso, ovviamente, sarebbe stato se l'omicida avesse preannunciato nell'ambito della relazione medico-paziente tutelata dal segreto professionale, intenti omicidi, evento che in altre situazioni è accaduto con la successiva condanna dello psichiatra per non aver segnalato alla procura della repubblica un potenziale evento dannoso per gli altri.
In risposta al post di Pippo sulla strage di Castelvolturno, hai descritto esattamente quello che è una società paranoica incarnata dalla mafia con i propri codici di significazione, i propri riti e le proprie leggi. Colui che non si adegua a questi codici è un nemico da combattere e da eliminare. Mi ha sempre colpito, tuttavia, come i pochi o molti successi (dipende dai punti di vista) ottenuti dallo stato nei confronti della mafia siano stati permessi grazie alle rivelazioni dei pentiti che hanno rappresentato, così, ciò che, in analogia, il mediatore rappresenta per l'immigrato: una volta che lo stato ha potuto riconoscere i codici di significazione della mafia ha avuto maggiori strumenti per combatterla: ma questa è solo una mia ipotesi.
Peraltro sul caso specifico del ghanese, brutte robe, ma non credo sia normale andarsene in giro a spaccar teste coi picconi nemmeno in Ghana
Questa affermazione assolutamente condivisibile sotto i nostri codici di significazione, non assume, per i motivi esposti in precedenza, il carattere di certezza e potrebbe scardinare la possibile genesi psichiatrica di tale gesto. Non si sa nulla circa l'etnia di appartenenza del ghanese e dei suoi codici di significazione. Esistono, ad esempio, etnie in Africa dove il cannibalismo è permesso e, seppur esecrabile ed incomprensibile ai nostri occhi, girare con un piccone per, ad esempio, scacciare coloro che invadono il loro territorio, può avere significazioni a noi sconosciute
D'accordo, ma uno che si sposta dal suo paese perché vuole trovare in un altro luogo del Pianeta condizioni di vita migliori ha già messo in atto delle "pre-comprensioni" che lo avvicinano ai cosiddetti "schemi di ragionamento" propri dell'Occidente: se non altro condivide con noi la credenza secondo cui se le condizioni di vita del proprio paese d'origine non sono sostenibili è meglio tentare di spostarsi in un altro paese. Questo è un pensiero condiviso che si è di fatto tradotto in un' azione concreta, che noi capiamo. Certo potremmo sospettare che quando un immigrato compie un crimine che non pare avere senso, egli si stia muovendo sulla base di schemi culturali incommensurabili con il nostro modus vivendi: questo mi pare però esagerato, lo considererei alla stregua del modo di ragionare scettico che, iperbolicamente, vuole negare la legittimità di ogni verità unicamente sulla base di circostanze la cui evenienza è sempre possibile. Lo scettico dice: tu non puoi essere certo di camminare, potresti sognare. Ora, potrei benissimo sognare, ma cosa te lo fa pensare!? La possibilità che ci sia qualcosa che sia andato storto nei nostri metodi di accertamento della verità non è un risultato che inficia il prodotto di tali metodi. In altre parole, lo scettico confonde certezza e verità. Allo stesso modo, mi pare che esasperare l'importanza della differenza culturale che divide i popoli terrestri non deve farci perdere di vista il fatto che in fondo condividiamo con gli altri esseri umani appartenenti a culture differenti un patrimonio di segni che come direbbe Chomsky (e forse pure Davidson) trascendono ogni cultura perché la anticipano e la rendono possibile. Ad esempio tutti noi condividiamo la propensione alla comunicazione linguistica e, infatti, ogni popolo ha sviluppato il suo modo specifico di trasmettere informazioni. Ciò è quanto dire che siamo tutti in grado di comprendere ed interpretare i gesti e i linguaggi degli altri popoli, altrimenti (come direbbe Davidson, senza ombra di dubbio) non sarebbero neppure dei linguaggi. Certo, possiamo non condividere certe credenze e certi usi e costumi ma non c'è dubbio che, se qualcosa è un linguaggio, allora contiene in sé (nel modo d'uso e nella totalità della cultura) le istruzioni utili per mettere in pratica strategie ermeneutiche efficaci.
Nella mia ultima affermazione è evidente l'artificio logico dell'iperbole che, se ripetuto, innesca un gioco di dubbi continui su dati fattuali che allontana dalla comprensione. E' il drammatico meccanismo psicopatologico del dubbio dell'ossessivo " avro' chiuso il gas? e se non l'ho chiuso? ora provo ad uscire...fammi andare di nuovo a controllare se l'ho chiuso" e si entra in un circuito penoso senza uscita che, personalmente, preferisco evitare. Nel caso di cui stiamo parlando, la mia affermazione è figlia di un atteggiamento di temporanea sospensione del giudizio di fronte a situazioni di vita drammatiche di cui non conosco nulla. Quest'atteggiamento, scevro da pre-giudizi, mi offre poi la possibilità di raccogliere dati ed informazioni necessarie per cercare di cogliere in questa come in altre situazioni di vita un senso condiviso degli eventi.
Citazione di: paradiso nero il Mar 14 Maggio, 2013, 22:02:17
Citazione di: Vassallo del Grande Re Atlantico il Mar 14 Maggio, 2013, 19:43:59
Citazione di: paradiso nero il Mar 14 Maggio, 2013, 14:08:07
Citazione di: Vassallo del Grande Re Atlantico il Mar 14 Maggio, 2013, 12:29:58
Citazione di: MrPippoTN il Mar 14 Maggio, 2013, 11:54:37
http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Castelvolturno (http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Castelvolturno)
In occasione della strage di Castelvolturno, Giuseppe Setola, camorrista riconducibile al clan dei Casalesi, ha ucciso a colpi d'arma da fuoco Antonio Celiento (gestore di una sala giochi, sospettato di essere un informatore delle forze dell'ordine) e sei immigrati africani, vittime innocenti della strage: Kwame Antwi Julius Francis, Affun Yeboa Eric, Christopher Adams del Ghana, El Hadji Ababa e Samuel Kwako del Togo; Jeemes Alex della Liberia; che si trovavano presso la sartoria "Ob Ob exotic fashions" a Varcaturo,[3] in due operazioni distinte da parte dello stesso gruppo di fuoco.
Dagli accertamenti effettuati dagli inquirenti, successivamente la strage, è emerso che nessuno degli immigrati (tutti giovanissimi, il più "anziano" aveva poco più di trent'anni) era coinvolto in attività di tipo criminale e che nessuno di loro era legato alla camorra locale né alla cosiddetta "mafia nigeriana", la quale, poco lontano da lì, all'ex hotel Zagarella, gestisce la piazza dello spaccio e il giro di prostituzione di ragazze africane per conto della potente camorra locale.
La mia domanda è: la condanna di Giuseppe Setola ha qualche tipo di attinenza col fatto che egli sia bianco, italiano o napoletano? Non mi pare. Io credo che un individuo colpevole di omicidio in simili circostanze debba essere condannato in quanto assassino e camorrista e la questione, per quanto mi riguarda, si chiude qua. Se poi il suo avvocato gli avesse suggerito "dì che senti delle voci così ti danno l'infermità mentale e non ti farai un solo giorno di galera" questo è un problema che non ha niente a che vedere col colore della sua pelle, ma con i cavilli legislativi cui ci si può appellare in questi casi.
:ciao:
aggiungo che impunemente nel corso di manifestazioni sportive di prim'ordine si sentono cori che recitano: "il goal del negro non vale". Ed esiste una sottocultura che di fronte a queste cose non si indigna ma scherza, giochicchia, non sono più un tabù da debellare e di cui vergognarsi: roba da ventennio fascista, con cui non abbiamo mai fatto i conti. La questione delle chiavi di lettura della realtà è interessante e certamente sistemi di significazione in conflitto possono produrre, in soggetti particolarmente predisposti, degli scompensi psichici tali da sviluppare il germe di una violenza disperata ed assurda ( "assurda" proprio nel senso esistenziale del termine, cfr. Camus, Lo straniero, monumento della letteratura che ci fa riflettere su come nelle questioni umane venga spesso a mancare la sistematicità dei nessi causa-effetto, quei nessi che la giustizia umana tenta disperatamente di ricostruire, non senza forzature, proprio per poter dare un senso ai crimini più efferati, ovvero a ciò che si configura come l'insensato per antonomasia); non mi pare tuttavia che contesti culturali diversi possono essere considerati come una condizione sufficiente per tali evenienze degenerative. Una strage del genere non capita così, da un giorno all'altro, senza che prima non ci siano dei segnali di squilibrio più o meno preoccupanti: nessuno mi potrà mai togliere il dubbio che forse in un paese diverso, dotato di sensibilità sociale, sarebbero stati presi alcuni provvedimenti preventivi, strategie volte ad evitare l'isolamento dei soggetti "a rischio". A volte basta pochissimo per evitare di trovarsi in situazioni critiche, ma quel "pochissimo" si scontra con una miopia sociale che pare innata: si deve comprendere davvero che ora come ora vi è un substrato sociale altamente "esplosivo" e mi riferisco non solo agli immigrati che vivono in situazioni improbabili ma anche agli autoctoni che hanno perso il lavoro e con esso la dignità. In contesti di crisi e di decadenza politica, sociale e culturale si tende a concentrare le risorse economiche per fronteggiare le emergenze del breve periodo, tralasciando magari di incentivare quei cuscinetti sociali che in situazioni di "calma" potrebbero sembrare persino superflui: centri di accoglienza, centri educativi e di riqualifica lavorativa hanno sempre meno fondi e si trovano ad operare in condizioni assolutamente precarie; ciò non può che essere una concausa all'emergere di situazioni a rischio sempre meno controllabili e spesso fonte di episodi di cronaca nera. Anche questa è una questione di sistemi di significazione. Un codice, sia esso linguistico o più in generale culturale, è sempre in divenire. Ciò comporta il fatto che i soggetti che lo utilizzano non sono meri fruitori ma sono coinvolti attivamente nel processo di produzione ermeneutica: questo implica tutta una serie di responsabilità che tutti noi condividiamo, responsabilità che ci chiamano ad operare tutti insieme per tentare di ridefinire la realtà, piuttosto che registrarla passivamente a seconda di quale sia la nostra cultura di origine.
Ho sottolineato le frasi in grassetto per fare delle precisazioni.
1) sistemi di significazione in conflitto: i codici di significazione sono di per sé pre-relazionali: ad esempio, un bambino dall'utero ai primi mesi di vita è guidato semplicemente dai propri istinti di fame e di sete e costruisce i propri codici di significazione considerando la madre come una funzione atta ad estinguere i propri bisogni e non come soggetto autonomo di desideri e di propri bisogni con cui entrare in relazione reciproca cosa che farà successivamente. Pertanto, prima leggo la realtà poi entro in relazione. Un conflitto, per definizione, prevede, poi, che due entità vengano a contatto. Nel caso in questione, sia che la natura psichiatrica del gesto venga confermata o meno, il contatto tra i codici di significazione della società ricevente e dell'immigrato non è mai avvenuto proprio per l'assenza di un mediatore e da qui risulta comprensibile la riflessione di Camus che intravedeva l'assenza di causa- effetto che non può esserci se la relazione non si è mai instaurata,
2) secondo le teorie psichiatriche transculturali, è errato affermare che l'uno o l'altro contesto culturale sia una condizione sufficiente per determinare screzi psichiatrici. Ciò che determina la patologia è, come dicevo prima, il vuoto di senso determinato dalla mancata condivisione dei codici di significazione: ciò che prima per me aveva un senso riconosciuto nella mia cultura d'origine ora, inserito in un contesto nuovo in cui non entro in relazione reciproca, non lo ha più se qualcuno (un mediatore) non mi offre la possibilità di confrontarmi con i codici di significazione del ricevente per stabilire, poi, una relazione reciproca condivisa
3) hai centrato qual è l'obiettivo ed il sogno di tutti gli studiosi della mente che stanno letteralmente impazzendo per raggiungerlo: prevenire l'insorgere della crisi tramite l'analisi dei cosiddetti segni precoci che talora, e su questo concordo, possono essere individuati. In altri casi purtroppo, la scienza non possiede strumenti efficaci per spiegare ed affrontare manifestazioni comportamentali imprevedibili. Un caso emblematico che ha mandato al manicomio ( è proprio il caso di dirlo) giudici, psichiatri, poliziotti e chi più ne ha più ne metta è quello di Izzo, italianissimo responsabile della strage del Circeo nel 1975 a Roma. Nessun segno di patologia psichiatrica nella sua storia, nessuna avvisaglia di impulsività pregressa, un bel giorno decide di uccidere in nome dell'odio misogino e spinto dalla fascinazione dalle gesta del clan criminale dei Marsigliesi. Anni e anni di perizie per stabilire se era sano o meno: venne considerato sano. Fa il bravo bambino in carcere e prosegue la detenzione tramite il servizio sociale. Un altro bel giorno, in un periodo di libera uscita, decide di uccidere altre due donne. Era pazzo prima ma nessuno lo aveva capito o è impazzito dopo oppure il crimine e la follia sono due realtà differenti che spesso ma non necessariamente si incontrano? Per informazione, il tasso di omicidi compiuto da soggetti con patologia psichiatrica diagnosticata è uguale a quelli che non soffrono di patologia...Come vedi è un discorso molto molto complicato. L'episodio riportato da Pippo in merito all'omicidio del sagrestano potrebbe ribadire le difficoltà nel prevedere: cosa sarebbe successo se il giovane fosse stato in cura da uno psichiatra? Nessun giudice, sebbene la partenza delle inevitabili indagini di rito, avrebbe potuto aprire una inchiesta nei confronti dello psichiatra che lo aveva in cura. Altro discorso, ovviamente, sarebbe stato se l'omicida avesse preannunciato nell'ambito della relazione medico-paziente tutelata dal segreto professionale, intenti omicidi, evento che in altre situazioni è accaduto con la successiva condanna dello psichiatra per non aver segnalato alla procura della repubblica un potenziale evento dannoso per gli altri.
In risposta al post di Pippo sulla strage di Castelvolturno, hai descritto esattamente quello che è una società paranoica incarnata dalla mafia con i propri codici di significazione, i propri riti e le proprie leggi. Colui che non si adegua a questi codici è un nemico da combattere e da eliminare. Mi ha sempre colpito, tuttavia, come i pochi o molti successi (dipende dai punti di vista) ottenuti dallo stato nei confronti della mafia siano stati permessi grazie alle rivelazioni dei pentiti che hanno rappresentato, così, ciò che, in analogia, il mediatore rappresenta per l'immigrato: una volta che lo stato ha potuto riconoscere i codici di significazione della mafia ha avuto maggiori strumenti per combatterla: ma questa è solo una mia ipotesi.
Peraltro sul caso specifico del ghanese, brutte robe, ma non credo sia normale andarsene in giro a spaccar teste coi picconi nemmeno in Ghana
Questa affermazione assolutamente condivisibile sotto i nostri codici di significazione, non assume, per i motivi esposti in precedenza, il carattere di certezza e potrebbe scardinare la possibile genesi psichiatrica di tale gesto. Non si sa nulla circa l'etnia di appartenenza del ghanese e dei suoi codici di significazione. Esistono, ad esempio, etnie in Africa dove il cannibalismo è permesso e, seppur esecrabile ed incomprensibile ai nostri occhi, girare con un piccone per, ad esempio, scacciare coloro che invadono il loro territorio, può avere significazioni a noi sconosciute
D'accordo, ma uno che si sposta dal suo paese perché vuole trovare in un altro luogo del Pianeta condizioni di vita migliori ha già messo in atto delle "pre-comprensioni" che lo avvicinano ai cosiddetti "schemi di ragionamento" propri dell'Occidente: se non altro condivide con noi la credenza secondo cui se le condizioni di vita del proprio paese d'origine non sono sostenibili è meglio tentare di spostarsi in un altro paese. Questo è un pensiero condiviso che si è di fatto tradotto in un' azione concreta, che noi capiamo. Certo potremmo sospettare che quando un immigrato compie un crimine che non pare avere senso, egli si stia muovendo sulla base di schemi culturali incommensurabili con il nostro modus vivendi: questo mi pare però esagerato, lo considererei alla stregua del modo di ragionare scettico che, iperbolicamente, vuole negare la legittimità di ogni verità unicamente sulla base di circostanze la cui evenienza è sempre possibile. Lo scettico dice: tu non puoi essere certo di camminare, potresti sognare. Ora, potrei benissimo sognare, ma cosa te lo fa pensare!? La possibilità che ci sia qualcosa che sia andato storto nei nostri metodi di accertamento della verità non è un risultato che inficia il prodotto di tali metodi. In altre parole, lo scettico confonde certezza e verità. Allo stesso modo, mi pare che esasperare l'importanza della differenza culturale che divide i popoli terrestri non deve farci perdere di vista il fatto che in fondo condividiamo con gli altri esseri umani appartenenti a culture differenti un patrimonio di segni che come direbbe Chomsky (e forse pure Davidson) trascendono ogni cultura perché la anticipano e la rendono possibile. Ad esempio tutti noi condividiamo la propensione alla comunicazione linguistica e, infatti, ogni popolo ha sviluppato il suo modo specifico di trasmettere informazioni. Ciò è quanto dire che siamo tutti in grado di comprendere ed interpretare i gesti e i linguaggi degli altri popoli, altrimenti (come direbbe Davidson, senza ombra di dubbio) non sarebbero neppure dei linguaggi. Certo, possiamo non condividere certe credenze e certi usi e costumi ma non c'è dubbio che, se qualcosa è un linguaggio, allora contiene in sé (nel modo d'uso e nella totalità della cultura) le istruzioni utili per mettere in pratica strategie ermeneutiche efficaci.
Nella mia ultima affermazione è evidente l'artificio logico dell'iperbole che, se ripetuto, innesca un gioco di dubbi continui su dati fattuali che allontana dalla comprensione. E' il drammatico meccanismo psicopatologico del dubbio dell'ossessivo " avro' chiuso il gas? e se non l'ho chiuso? ora provo ad uscire...fammi andare di nuovo a controllare se l'ho chiuso" e si entra in un circuito penoso senza uscita che, personalmente, preferisco evitare. Nel caso di cui stiamo parlando, la mia affermazione è figlia di un atteggiamento di temporanea sospensione del giudizio di fronte a situazioni di vita drammatiche di cui non conosco nulla. Quest'atteggiamento, scevro da pre-giudizi, mi offre poi la possibilità di raccogliere dati ed informazioni necessarie per cercare di cogliere in questa come in altre situazioni di vita un senso condiviso degli eventi.
Mi pare ragionevole! ;)
Fantastico dialogare di queste cose su un forum meteo, by the way...
ma...avrò chiuso il gas? Forse ho sognato di averlo chiuso, forse ho sognato pure di avere una cucina...forse, forse non esisto. Cogito, ergo sum. Cartesio e la sua filosofia da quattro soldi... ;D
Citazione di: Bernie il Mar 14 Maggio, 2013, 21:51:00
Io penso che il ghanese sapesse perfettamente che in Italia spaccare la testa con il piccone è reato, ma era in preda a crisi e delirio paranoico con visioni ecc. e quindi ha ritenuto di comportarsi così. Capisco tutto, ma se una delle teste rotte fosse di un vostro parente o di vostro figlio vi girerebbero le balle a verricello cazzo con tutti i nullafacenti neri che ci sono in giro e anche con quelli bianchi e quelli appena coloured, perché certe cose non devono accadere, al pari comunque dei matti in america (e arriveranno anche qui) che imbracciano armi da guerra e sparano sulla folla. La verità è che viviamo un mondo malato nel quale tutte le contraddizioni e le sperequazioni che esistono stanno venendo al pettine e ci si riversano contro con gli interessi. Fanculo.
Nel mio lavoro, non puoi immaginare quanti pugni ho preso e giorni di ricovero per lussazioni alla spalla da aggressioni di individui in preda a deliri e, quindi capisco fin troppo bene ciò che dici. La mia immediata reazione umana non era certo quella di comprensione per il dolore che spinge a tali gesti ma di rabbia e vendetta soffocata ed ogni giorno mi interrogo se il lavoro che ho scelto continuerò a farlo o meno. Ciò che ancora mi spinge a farlo è ciò che diceva franz sul ricercare dei segni premonitori che possano precedere queste crisi e provare ad affrontarli e possibilmente prevenirli perché, come dici tu, certe cose non devono accadere.
Citazione di: Vassallo del Grande Re Atlantico il Mar 14 Maggio, 2013, 22:10:05
Citazione di: paradiso nero il Mar 14 Maggio, 2013, 22:02:17
Citazione di: Vassallo del Grande Re Atlantico il Mar 14 Maggio, 2013, 19:43:59
Citazione di: paradiso nero il Mar 14 Maggio, 2013, 14:08:07
Citazione di: Vassallo del Grande Re Atlantico il Mar 14 Maggio, 2013, 12:29:58
Citazione di: MrPippoTN il Mar 14 Maggio, 2013, 11:54:37
http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Castelvolturno (http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Castelvolturno)
In occasione della strage di Castelvolturno, Giuseppe Setola, camorrista riconducibile al clan dei Casalesi, ha ucciso a colpi d'arma da fuoco Antonio Celiento (gestore di una sala giochi, sospettato di essere un informatore delle forze dell'ordine) e sei immigrati africani, vittime innocenti della strage: Kwame Antwi Julius Francis, Affun Yeboa Eric, Christopher Adams del Ghana, El Hadji Ababa e Samuel Kwako del Togo; Jeemes Alex della Liberia; che si trovavano presso la sartoria "Ob Ob exotic fashions" a Varcaturo,[3] in due operazioni distinte da parte dello stesso gruppo di fuoco.
Dagli accertamenti effettuati dagli inquirenti, successivamente la strage, è emerso che nessuno degli immigrati (tutti giovanissimi, il più "anziano" aveva poco più di trent'anni) era coinvolto in attività di tipo criminale e che nessuno di loro era legato alla camorra locale né alla cosiddetta "mafia nigeriana", la quale, poco lontano da lì, all'ex hotel Zagarella, gestisce la piazza dello spaccio e il giro di prostituzione di ragazze africane per conto della potente camorra locale.
La mia domanda è: la condanna di Giuseppe Setola ha qualche tipo di attinenza col fatto che egli sia bianco, italiano o napoletano? Non mi pare. Io credo che un individuo colpevole di omicidio in simili circostanze debba essere condannato in quanto assassino e camorrista e la questione, per quanto mi riguarda, si chiude qua. Se poi il suo avvocato gli avesse suggerito "dì che senti delle voci così ti danno l'infermità mentale e non ti farai un solo giorno di galera" questo è un problema che non ha niente a che vedere col colore della sua pelle, ma con i cavilli legislativi cui ci si può appellare in questi casi.
:ciao:
aggiungo che impunemente nel corso di manifestazioni sportive di prim'ordine si sentono cori che recitano: "il goal del negro non vale". Ed esiste una sottocultura che di fronte a queste cose non si indigna ma scherza, giochicchia, non sono più un tabù da debellare e di cui vergognarsi: roba da ventennio fascista, con cui non abbiamo mai fatto i conti. La questione delle chiavi di lettura della realtà è interessante e certamente sistemi di significazione in conflitto possono produrre, in soggetti particolarmente predisposti, degli scompensi psichici tali da sviluppare il germe di una violenza disperata ed assurda ( "assurda" proprio nel senso esistenziale del termine, cfr. Camus, Lo straniero, monumento della letteratura che ci fa riflettere su come nelle questioni umane venga spesso a mancare la sistematicità dei nessi causa-effetto, quei nessi che la giustizia umana tenta disperatamente di ricostruire, non senza forzature, proprio per poter dare un senso ai crimini più efferati, ovvero a ciò che si configura come l'insensato per antonomasia); non mi pare tuttavia che contesti culturali diversi possono essere considerati come una condizione sufficiente per tali evenienze degenerative. Una strage del genere non capita così, da un giorno all'altro, senza che prima non ci siano dei segnali di squilibrio più o meno preoccupanti: nessuno mi potrà mai togliere il dubbio che forse in un paese diverso, dotato di sensibilità sociale, sarebbero stati presi alcuni provvedimenti preventivi, strategie volte ad evitare l'isolamento dei soggetti "a rischio". A volte basta pochissimo per evitare di trovarsi in situazioni critiche, ma quel "pochissimo" si scontra con una miopia sociale che pare innata: si deve comprendere davvero che ora come ora vi è un substrato sociale altamente "esplosivo" e mi riferisco non solo agli immigrati che vivono in situazioni improbabili ma anche agli autoctoni che hanno perso il lavoro e con esso la dignità. In contesti di crisi e di decadenza politica, sociale e culturale si tende a concentrare le risorse economiche per fronteggiare le emergenze del breve periodo, tralasciando magari di incentivare quei cuscinetti sociali che in situazioni di "calma" potrebbero sembrare persino superflui: centri di accoglienza, centri educativi e di riqualifica lavorativa hanno sempre meno fondi e si trovano ad operare in condizioni assolutamente precarie; ciò non può che essere una concausa all'emergere di situazioni a rischio sempre meno controllabili e spesso fonte di episodi di cronaca nera. Anche questa è una questione di sistemi di significazione. Un codice, sia esso linguistico o più in generale culturale, è sempre in divenire. Ciò comporta il fatto che i soggetti che lo utilizzano non sono meri fruitori ma sono coinvolti attivamente nel processo di produzione ermeneutica: questo implica tutta una serie di responsabilità che tutti noi condividiamo, responsabilità che ci chiamano ad operare tutti insieme per tentare di ridefinire la realtà, piuttosto che registrarla passivamente a seconda di quale sia la nostra cultura di origine.
Ho sottolineato le frasi in grassetto per fare delle precisazioni.
1) sistemi di significazione in conflitto: i codici di significazione sono di per sé pre-relazionali: ad esempio, un bambino dall'utero ai primi mesi di vita è guidato semplicemente dai propri istinti di fame e di sete e costruisce i propri codici di significazione considerando la madre come una funzione atta ad estinguere i propri bisogni e non come soggetto autonomo di desideri e di propri bisogni con cui entrare in relazione reciproca cosa che farà successivamente. Pertanto, prima leggo la realtà poi entro in relazione. Un conflitto, per definizione, prevede, poi, che due entità vengano a contatto. Nel caso in questione, sia che la natura psichiatrica del gesto venga confermata o meno, il contatto tra i codici di significazione della società ricevente e dell'immigrato non è mai avvenuto proprio per l'assenza di un mediatore e da qui risulta comprensibile la riflessione di Camus che intravedeva l'assenza di causa- effetto che non può esserci se la relazione non si è mai instaurata,
2) secondo le teorie psichiatriche transculturali, è errato affermare che l'uno o l'altro contesto culturale sia una condizione sufficiente per determinare screzi psichiatrici. Ciò che determina la patologia è, come dicevo prima, il vuoto di senso determinato dalla mancata condivisione dei codici di significazione: ciò che prima per me aveva un senso riconosciuto nella mia cultura d'origine ora, inserito in un contesto nuovo in cui non entro in relazione reciproca, non lo ha più se qualcuno (un mediatore) non mi offre la possibilità di confrontarmi con i codici di significazione del ricevente per stabilire, poi, una relazione reciproca condivisa
3) hai centrato qual è l'obiettivo ed il sogno di tutti gli studiosi della mente che stanno letteralmente impazzendo per raggiungerlo: prevenire l'insorgere della crisi tramite l'analisi dei cosiddetti segni precoci che talora, e su questo concordo, possono essere individuati. In altri casi purtroppo, la scienza non possiede strumenti efficaci per spiegare ed affrontare manifestazioni comportamentali imprevedibili. Un caso emblematico che ha mandato al manicomio ( è proprio il caso di dirlo) giudici, psichiatri, poliziotti e chi più ne ha più ne metta è quello di Izzo, italianissimo responsabile della strage del Circeo nel 1975 a Roma. Nessun segno di patologia psichiatrica nella sua storia, nessuna avvisaglia di impulsività pregressa, un bel giorno decide di uccidere in nome dell'odio misogino e spinto dalla fascinazione dalle gesta del clan criminale dei Marsigliesi. Anni e anni di perizie per stabilire se era sano o meno: venne considerato sano. Fa il bravo bambino in carcere e prosegue la detenzione tramite il servizio sociale. Un altro bel giorno, in un periodo di libera uscita, decide di uccidere altre due donne. Era pazzo prima ma nessuno lo aveva capito o è impazzito dopo oppure il crimine e la follia sono due realtà differenti che spesso ma non necessariamente si incontrano? Per informazione, il tasso di omicidi compiuto da soggetti con patologia psichiatrica diagnosticata è uguale a quelli che non soffrono di patologia...Come vedi è un discorso molto molto complicato. L'episodio riportato da Pippo in merito all'omicidio del sagrestano potrebbe ribadire le difficoltà nel prevedere: cosa sarebbe successo se il giovane fosse stato in cura da uno psichiatra? Nessun giudice, sebbene la partenza delle inevitabili indagini di rito, avrebbe potuto aprire una inchiesta nei confronti dello psichiatra che lo aveva in cura. Altro discorso, ovviamente, sarebbe stato se l'omicida avesse preannunciato nell'ambito della relazione medico-paziente tutelata dal segreto professionale, intenti omicidi, evento che in altre situazioni è accaduto con la successiva condanna dello psichiatra per non aver segnalato alla procura della repubblica un potenziale evento dannoso per gli altri.
In risposta al post di Pippo sulla strage di Castelvolturno, hai descritto esattamente quello che è una società paranoica incarnata dalla mafia con i propri codici di significazione, i propri riti e le proprie leggi. Colui che non si adegua a questi codici è un nemico da combattere e da eliminare. Mi ha sempre colpito, tuttavia, come i pochi o molti successi (dipende dai punti di vista) ottenuti dallo stato nei confronti della mafia siano stati permessi grazie alle rivelazioni dei pentiti che hanno rappresentato, così, ciò che, in analogia, il mediatore rappresenta per l'immigrato: una volta che lo stato ha potuto riconoscere i codici di significazione della mafia ha avuto maggiori strumenti per combatterla: ma questa è solo una mia ipotesi.
Peraltro sul caso specifico del ghanese, brutte robe, ma non credo sia normale andarsene in giro a spaccar teste coi picconi nemmeno in Ghana
Questa affermazione assolutamente condivisibile sotto i nostri codici di significazione, non assume, per i motivi esposti in precedenza, il carattere di certezza e potrebbe scardinare la possibile genesi psichiatrica di tale gesto. Non si sa nulla circa l'etnia di appartenenza del ghanese e dei suoi codici di significazione. Esistono, ad esempio, etnie in Africa dove il cannibalismo è permesso e, seppur esecrabile ed incomprensibile ai nostri occhi, girare con un piccone per, ad esempio, scacciare coloro che invadono il loro territorio, può avere significazioni a noi sconosciute
D'accordo, ma uno che si sposta dal suo paese perché vuole trovare in un altro luogo del Pianeta condizioni di vita migliori ha già messo in atto delle "pre-comprensioni" che lo avvicinano ai cosiddetti "schemi di ragionamento" propri dell'Occidente: se non altro condivide con noi la credenza secondo cui se le condizioni di vita del proprio paese d'origine non sono sostenibili è meglio tentare di spostarsi in un altro paese. Questo è un pensiero condiviso che si è di fatto tradotto in un' azione concreta, che noi capiamo. Certo potremmo sospettare che quando un immigrato compie un crimine che non pare avere senso, egli si stia muovendo sulla base di schemi culturali incommensurabili con il nostro modus vivendi: questo mi pare però esagerato, lo considererei alla stregua del modo di ragionare scettico che, iperbolicamente, vuole negare la legittimità di ogni verità unicamente sulla base di circostanze la cui evenienza è sempre possibile. Lo scettico dice: tu non puoi essere certo di camminare, potresti sognare. Ora, potrei benissimo sognare, ma cosa te lo fa pensare!? La possibilità che ci sia qualcosa che sia andato storto nei nostri metodi di accertamento della verità non è un risultato che inficia il prodotto di tali metodi. In altre parole, lo scettico confonde certezza e verità. Allo stesso modo, mi pare che esasperare l'importanza della differenza culturale che divide i popoli terrestri non deve farci perdere di vista il fatto che in fondo condividiamo con gli altri esseri umani appartenenti a culture differenti un patrimonio di segni che come direbbe Chomsky (e forse pure Davidson) trascendono ogni cultura perché la anticipano e la rendono possibile. Ad esempio tutti noi condividiamo la propensione alla comunicazione linguistica e, infatti, ogni popolo ha sviluppato il suo modo specifico di trasmettere informazioni. Ciò è quanto dire che siamo tutti in grado di comprendere ed interpretare i gesti e i linguaggi degli altri popoli, altrimenti (come direbbe Davidson, senza ombra di dubbio) non sarebbero neppure dei linguaggi. Certo, possiamo non condividere certe credenze e certi usi e costumi ma non c'è dubbio che, se qualcosa è un linguaggio, allora contiene in sé (nel modo d'uso e nella totalità della cultura) le istruzioni utili per mettere in pratica strategie ermeneutiche efficaci.
Nella mia ultima affermazione è evidente l'artificio logico dell'iperbole che, se ripetuto, innesca un gioco di dubbi continui su dati fattuali che allontana dalla comprensione. E' il drammatico meccanismo psicopatologico del dubbio dell'ossessivo " avro' chiuso il gas? e se non l'ho chiuso? ora provo ad uscire...fammi andare di nuovo a controllare se l'ho chiuso" e si entra in un circuito penoso senza uscita che, personalmente, preferisco evitare. Nel caso di cui stiamo parlando, la mia affermazione è figlia di un atteggiamento di temporanea sospensione del giudizio di fronte a situazioni di vita drammatiche di cui non conosco nulla. Quest'atteggiamento, scevro da pre-giudizi, mi offre poi la possibilità di raccogliere dati ed informazioni necessarie per cercare di cogliere in questa come in altre situazioni di vita un senso condiviso degli eventi.
Mi pare ragionevole! ;)
Fantastico dialogare di queste cose su un forum meteo, by the way...
ma...avrò chiuso il gas? Forse ho sognato di averlo chiuso, forse ho sognato pure di avere una cucina...forse, forse non esisto. Cogito, ergo sum. Cartesio e la sua filosofia da quattro soldi... ;D
In fondo, se ci pensi, anche la meteorologia, come tutte le scienze, coltiva il sogno principe di tutti gli uomini: quello di prevedere gli eventi...e riguardo a Cartesio, mi piace ripetere la frase di un mio amico che diceva che Cartesio al posto di cogito ergo sum, era meglio se diceva coito ergo sum ;)
Citazione di: paradiso nero il Mar 14 Maggio, 2013, 22:40:30
Citazione di: Vassallo del Grande Re Atlantico il Mar 14 Maggio, 2013, 22:10:05
Citazione di: paradiso nero il Mar 14 Maggio, 2013, 22:02:17
Citazione di: Vassallo del Grande Re Atlantico il Mar 14 Maggio, 2013, 19:43:59
Citazione di: paradiso nero il Mar 14 Maggio, 2013, 14:08:07
Citazione di: Vassallo del Grande Re Atlantico il Mar 14 Maggio, 2013, 12:29:58
Citazione di: MrPippoTN il Mar 14 Maggio, 2013, 11:54:37
http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Castelvolturno (http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_Castelvolturno)
In occasione della strage di Castelvolturno, Giuseppe Setola, camorrista riconducibile al clan dei Casalesi, ha ucciso a colpi d'arma da fuoco Antonio Celiento (gestore di una sala giochi, sospettato di essere un informatore delle forze dell'ordine) e sei immigrati africani, vittime innocenti della strage: Kwame Antwi Julius Francis, Affun Yeboa Eric, Christopher Adams del Ghana, El Hadji Ababa e Samuel Kwako del Togo; Jeemes Alex della Liberia; che si trovavano presso la sartoria "Ob Ob exotic fashions" a Varcaturo,[3] in due operazioni distinte da parte dello stesso gruppo di fuoco.
Dagli accertamenti effettuati dagli inquirenti, successivamente la strage, è emerso che nessuno degli immigrati (tutti giovanissimi, il più "anziano" aveva poco più di trent'anni) era coinvolto in attività di tipo criminale e che nessuno di loro era legato alla camorra locale né alla cosiddetta "mafia nigeriana", la quale, poco lontano da lì, all'ex hotel Zagarella, gestisce la piazza dello spaccio e il giro di prostituzione di ragazze africane per conto della potente camorra locale.
La mia domanda è: la condanna di Giuseppe Setola ha qualche tipo di attinenza col fatto che egli sia bianco, italiano o napoletano? Non mi pare. Io credo che un individuo colpevole di omicidio in simili circostanze debba essere condannato in quanto assassino e camorrista e la questione, per quanto mi riguarda, si chiude qua. Se poi il suo avvocato gli avesse suggerito "dì che senti delle voci così ti danno l'infermità mentale e non ti farai un solo giorno di galera" questo è un problema che non ha niente a che vedere col colore della sua pelle, ma con i cavilli legislativi cui ci si può appellare in questi casi.
:ciao:
aggiungo che impunemente nel corso di manifestazioni sportive di prim'ordine si sentono cori che recitano: "il goal del negro non vale". Ed esiste una sottocultura che di fronte a queste cose non si indigna ma scherza, giochicchia, non sono più un tabù da debellare e di cui vergognarsi: roba da ventennio fascista, con cui non abbiamo mai fatto i conti. La questione delle chiavi di lettura della realtà è interessante e certamente sistemi di significazione in conflitto possono produrre, in soggetti particolarmente predisposti, degli scompensi psichici tali da sviluppare il germe di una violenza disperata ed assurda ( "assurda" proprio nel senso esistenziale del termine, cfr. Camus, Lo straniero, monumento della letteratura che ci fa riflettere su come nelle questioni umane venga spesso a mancare la sistematicità dei nessi causa-effetto, quei nessi che la giustizia umana tenta disperatamente di ricostruire, non senza forzature, proprio per poter dare un senso ai crimini più efferati, ovvero a ciò che si configura come l'insensato per antonomasia); non mi pare tuttavia che contesti culturali diversi possono essere considerati come una condizione sufficiente per tali evenienze degenerative. Una strage del genere non capita così, da un giorno all'altro, senza che prima non ci siano dei segnali di squilibrio più o meno preoccupanti: nessuno mi potrà mai togliere il dubbio che forse in un paese diverso, dotato di sensibilità sociale, sarebbero stati presi alcuni provvedimenti preventivi, strategie volte ad evitare l'isolamento dei soggetti "a rischio". A volte basta pochissimo per evitare di trovarsi in situazioni critiche, ma quel "pochissimo" si scontra con una miopia sociale che pare innata: si deve comprendere davvero che ora come ora vi è un substrato sociale altamente "esplosivo" e mi riferisco non solo agli immigrati che vivono in situazioni improbabili ma anche agli autoctoni che hanno perso il lavoro e con esso la dignità. In contesti di crisi e di decadenza politica, sociale e culturale si tende a concentrare le risorse economiche per fronteggiare le emergenze del breve periodo, tralasciando magari di incentivare quei cuscinetti sociali che in situazioni di "calma" potrebbero sembrare persino superflui: centri di accoglienza, centri educativi e di riqualifica lavorativa hanno sempre meno fondi e si trovano ad operare in condizioni assolutamente precarie; ciò non può che essere una concausa all'emergere di situazioni a rischio sempre meno controllabili e spesso fonte di episodi di cronaca nera. Anche questa è una questione di sistemi di significazione. Un codice, sia esso linguistico o più in generale culturale, è sempre in divenire. Ciò comporta il fatto che i soggetti che lo utilizzano non sono meri fruitori ma sono coinvolti attivamente nel processo di produzione ermeneutica: questo implica tutta una serie di responsabilità che tutti noi condividiamo, responsabilità che ci chiamano ad operare tutti insieme per tentare di ridefinire la realtà, piuttosto che registrarla passivamente a seconda di quale sia la nostra cultura di origine.
Ho sottolineato le frasi in grassetto per fare delle precisazioni.
1) sistemi di significazione in conflitto: i codici di significazione sono di per sé pre-relazionali: ad esempio, un bambino dall'utero ai primi mesi di vita è guidato semplicemente dai propri istinti di fame e di sete e costruisce i propri codici di significazione considerando la madre come una funzione atta ad estinguere i propri bisogni e non come soggetto autonomo di desideri e di propri bisogni con cui entrare in relazione reciproca cosa che farà successivamente. Pertanto, prima leggo la realtà poi entro in relazione. Un conflitto, per definizione, prevede, poi, che due entità vengano a contatto. Nel caso in questione, sia che la natura psichiatrica del gesto venga confermata o meno, il contatto tra i codici di significazione della società ricevente e dell'immigrato non è mai avvenuto proprio per l'assenza di un mediatore e da qui risulta comprensibile la riflessione di Camus che intravedeva l'assenza di causa- effetto che non può esserci se la relazione non si è mai instaurata,
2) secondo le teorie psichiatriche transculturali, è errato affermare che l'uno o l'altro contesto culturale sia una condizione sufficiente per determinare screzi psichiatrici. Ciò che determina la patologia è, come dicevo prima, il vuoto di senso determinato dalla mancata condivisione dei codici di significazione: ciò che prima per me aveva un senso riconosciuto nella mia cultura d'origine ora, inserito in un contesto nuovo in cui non entro in relazione reciproca, non lo ha più se qualcuno (un mediatore) non mi offre la possibilità di confrontarmi con i codici di significazione del ricevente per stabilire, poi, una relazione reciproca condivisa
3) hai centrato qual è l'obiettivo ed il sogno di tutti gli studiosi della mente che stanno letteralmente impazzendo per raggiungerlo: prevenire l'insorgere della crisi tramite l'analisi dei cosiddetti segni precoci che talora, e su questo concordo, possono essere individuati. In altri casi purtroppo, la scienza non possiede strumenti efficaci per spiegare ed affrontare manifestazioni comportamentali imprevedibili. Un caso emblematico che ha mandato al manicomio ( è proprio il caso di dirlo) giudici, psichiatri, poliziotti e chi più ne ha più ne metta è quello di Izzo, italianissimo responsabile della strage del Circeo nel 1975 a Roma. Nessun segno di patologia psichiatrica nella sua storia, nessuna avvisaglia di impulsività pregressa, un bel giorno decide di uccidere in nome dell'odio misogino e spinto dalla fascinazione dalle gesta del clan criminale dei Marsigliesi. Anni e anni di perizie per stabilire se era sano o meno: venne considerato sano. Fa il bravo bambino in carcere e prosegue la detenzione tramite il servizio sociale. Un altro bel giorno, in un periodo di libera uscita, decide di uccidere altre due donne. Era pazzo prima ma nessuno lo aveva capito o è impazzito dopo oppure il crimine e la follia sono due realtà differenti che spesso ma non necessariamente si incontrano? Per informazione, il tasso di omicidi compiuto da soggetti con patologia psichiatrica diagnosticata è uguale a quelli che non soffrono di patologia...Come vedi è un discorso molto molto complicato. L'episodio riportato da Pippo in merito all'omicidio del sagrestano potrebbe ribadire le difficoltà nel prevedere: cosa sarebbe successo se il giovane fosse stato in cura da uno psichiatra? Nessun giudice, sebbene la partenza delle inevitabili indagini di rito, avrebbe potuto aprire una inchiesta nei confronti dello psichiatra che lo aveva in cura. Altro discorso, ovviamente, sarebbe stato se l'omicida avesse preannunciato nell'ambito della relazione medico-paziente tutelata dal segreto professionale, intenti omicidi, evento che in altre situazioni è accaduto con la successiva condanna dello psichiatra per non aver segnalato alla procura della repubblica un potenziale evento dannoso per gli altri.
In risposta al post di Pippo sulla strage di Castelvolturno, hai descritto esattamente quello che è una società paranoica incarnata dalla mafia con i propri codici di significazione, i propri riti e le proprie leggi. Colui che non si adegua a questi codici è un nemico da combattere e da eliminare. Mi ha sempre colpito, tuttavia, come i pochi o molti successi (dipende dai punti di vista) ottenuti dallo stato nei confronti della mafia siano stati permessi grazie alle rivelazioni dei pentiti che hanno rappresentato, così, ciò che, in analogia, il mediatore rappresenta per l'immigrato: una volta che lo stato ha potuto riconoscere i codici di significazione della mafia ha avuto maggiori strumenti per combatterla: ma questa è solo una mia ipotesi.
Peraltro sul caso specifico del ghanese, brutte robe, ma non credo sia normale andarsene in giro a spaccar teste coi picconi nemmeno in Ghana
Questa affermazione assolutamente condivisibile sotto i nostri codici di significazione, non assume, per i motivi esposti in precedenza, il carattere di certezza e potrebbe scardinare la possibile genesi psichiatrica di tale gesto. Non si sa nulla circa l'etnia di appartenenza del ghanese e dei suoi codici di significazione. Esistono, ad esempio, etnie in Africa dove il cannibalismo è permesso e, seppur esecrabile ed incomprensibile ai nostri occhi, girare con un piccone per, ad esempio, scacciare coloro che invadono il loro territorio, può avere significazioni a noi sconosciute
D'accordo, ma uno che si sposta dal suo paese perché vuole trovare in un altro luogo del Pianeta condizioni di vita migliori ha già messo in atto delle "pre-comprensioni" che lo avvicinano ai cosiddetti "schemi di ragionamento" propri dell'Occidente: se non altro condivide con noi la credenza secondo cui se le condizioni di vita del proprio paese d'origine non sono sostenibili è meglio tentare di spostarsi in un altro paese. Questo è un pensiero condiviso che si è di fatto tradotto in un' azione concreta, che noi capiamo. Certo potremmo sospettare che quando un immigrato compie un crimine che non pare avere senso, egli si stia muovendo sulla base di schemi culturali incommensurabili con il nostro modus vivendi: questo mi pare però esagerato, lo considererei alla stregua del modo di ragionare scettico che, iperbolicamente, vuole negare la legittimità di ogni verità unicamente sulla base di circostanze la cui evenienza è sempre possibile. Lo scettico dice: tu non puoi essere certo di camminare, potresti sognare. Ora, potrei benissimo sognare, ma cosa te lo fa pensare!? La possibilità che ci sia qualcosa che sia andato storto nei nostri metodi di accertamento della verità non è un risultato che inficia il prodotto di tali metodi. In altre parole, lo scettico confonde certezza e verità. Allo stesso modo, mi pare che esasperare l'importanza della differenza culturale che divide i popoli terrestri non deve farci perdere di vista il fatto che in fondo condividiamo con gli altri esseri umani appartenenti a culture differenti un patrimonio di segni che come direbbe Chomsky (e forse pure Davidson) trascendono ogni cultura perché la anticipano e la rendono possibile. Ad esempio tutti noi condividiamo la propensione alla comunicazione linguistica e, infatti, ogni popolo ha sviluppato il suo modo specifico di trasmettere informazioni. Ciò è quanto dire che siamo tutti in grado di comprendere ed interpretare i gesti e i linguaggi degli altri popoli, altrimenti (come direbbe Davidson, senza ombra di dubbio) non sarebbero neppure dei linguaggi. Certo, possiamo non condividere certe credenze e certi usi e costumi ma non c'è dubbio che, se qualcosa è un linguaggio, allora contiene in sé (nel modo d'uso e nella totalità della cultura) le istruzioni utili per mettere in pratica strategie ermeneutiche efficaci.
Nella mia ultima affermazione è evidente l'artificio logico dell'iperbole che, se ripetuto, innesca un gioco di dubbi continui su dati fattuali che allontana dalla comprensione. E' il drammatico meccanismo psicopatologico del dubbio dell'ossessivo " avro' chiuso il gas? e se non l'ho chiuso? ora provo ad uscire...fammi andare di nuovo a controllare se l'ho chiuso" e si entra in un circuito penoso senza uscita che, personalmente, preferisco evitare. Nel caso di cui stiamo parlando, la mia affermazione è figlia di un atteggiamento di temporanea sospensione del giudizio di fronte a situazioni di vita drammatiche di cui non conosco nulla. Quest'atteggiamento, scevro da pre-giudizi, mi offre poi la possibilità di raccogliere dati ed informazioni necessarie per cercare di cogliere in questa come in altre situazioni di vita un senso condiviso degli eventi.
Mi pare ragionevole! ;)
Fantastico dialogare di queste cose su un forum meteo, by the way...
ma...avrò chiuso il gas? Forse ho sognato di averlo chiuso, forse ho sognato pure di avere una cucina...forse, forse non esisto. Cogito, ergo sum. Cartesio e la sua filosofia da quattro soldi... ;D
In fondo, se ci pensi, anche la meteorologia, come tutte le scienze, coltiva il sogno principe di tutti gli uomini: quello di prevedere gli eventi...e riguardo a Cartesio, mi piace ripetere la frase di un mio amico che diceva che Cartesio al posto di cogito ergo sum, era meglio se diceva coito ergo sum ;)
eh sì, e c'è un aspetto paradossale a cui ogni tanto penso: il fascino della ricerca e dell'interesse attorno alle previsioni del tempo deriva anche dal fatto che vi è in gioco un insieme di variabili tali per cui viene meno ogni pretesa di applicare sic et sempliciter modelli strettamente deterministici; in questo senso, si ha almeno la certezza dell'incertezza: un margine di errore nelle proiezioni modellistiche è sempre da mettere in preventivo e tante volte, quando ciò non è fonte di disperazione (minimo basso all'ultimo momento!? ;D), ci si appella con sentimento di speranza alla consapevolezza che questo spazio tutto da decidere, tutto da vivere, può riservare sorprese inaspettate. L'amore per il maltempo nasce anche da queste riflessioni: in situazioni dinamiche c'è più rischio previsionale, più vitalità e più coinvolgimento emotivo!
Prevedere l'evoluzione di una cappa di hp africana ha lo stesso fascino di prevedere il risultato di una equazione matematica: non c'è proprio nulla da prevedere, visto che realtà e "previsione" coincidono necessariamente. ;D
http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/13_maggio_16/kabobo-altra-alba-folle-santucci-2121162099596.shtml (http://milano.corriere.it/milano/notizie/cronaca/13_maggio_16/kabobo-altra-alba-folle-santucci-2121162099596.shtml)
Leggendo questo articolo, ormai si capisce tutto e la sospensione del giudizio finisce...altro che patologia psichiatrica, si è di fronte è quello che, in maniera paradossale e atrocemente beffarda, chiamano "criminale comune"il cui gesto è accentuato dalle droghe ( chiunque se si sfonda di canne e alcol può sentire le voci)...ci sarà mai in Italia la certezza della pena? :(
http://www.beppegrillo.it/2013/05/kabobo_ditalia.html#commenti (http://www.beppegrillo.it/2013/05/kabobo_ditalia.html#commenti)
Questo è il post pubblicato sul sito di beppe grillo sul quale bisogna fare una precisazione: in caso di infermità mentale ( per i motivi descritti, la vedo molto difficile), il ghanese non sarà libero ma trasferito in una comunità chiusa sorvegliata da agenti penitenziari
Ma vogliamo parlare del fatto che svariati mesi fa (qui, altrove lo faccio da anni anni) io puntavo il dito contro la Bossi-Fini e del fatto che oggi la sua revisione dopo l'ennesima tragedia di Lampedusa è all'ordine del giorno? Sono troppo avanti.
Citazione di: MrPippoTN il Gio 09 Maggio, 2013, 16:29:47
La legge Bossi-Fini è una legge di merda: http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Bossi-Fini (http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Bossi-Fini)
Perché è una legge di merda? Perché estremizza la funzione dei CPT (Centri di Permanenza Temporanea, come quello di Lampedusa) trasformandoli in autentici lager dove vengono mantenuti in condizioni subumane e a spese di NOI CONTRIBUENTI dei disperati che fuggono dalle guerre.
Citazione di: MrPippoTN il Gio 09 Maggio, 2013, 16:29:47
Quale buonismo. REGOLE CERTE = GIUSTIZIA PER TUTTI. Nessuna coda di paglia. Chi delinque deve essere sanzionato ma deve delinquere, non può finire in galera per colpa di un errore legislativo che prevede il REATO DI CLANDESTINITA'. Il mio non è affatto buonismo, il mio è senso di giustizia. Io sono stanco di mantenere coi soldi delle mie tasse delle persone che sono finite in galera per il semplice fatto di non aver ottenuto un permesso di soggiorno e di essere state COSTRETTE DALLA LEGGE ad agire nell'illegalità.
(http://s13.postimg.org/w9zhc69pv/napolitano.jpg) (http://postimg.org/image/w9zhc69pv/)
(http://s24.postimg.org/kzywcj6tt/kyenge.jpg) (http://postimg.org/image/kzywcj6tt/)
(http://s12.postimg.org/61spkvx1l/rossi.jpg) (http://postimg.org/image/61spkvx1l/)
(http://s16.postimg.org/oqj2knhf5/letta.jpg) (http://postimg.org/image/oqj2knhf5/)
Ci voleva una tragedia di proporzioni bibliche per far capire ai politici cose che chiunque abbia un minimo di umanità sa da anni. Speriamo che venga fatto davvero qualcosa, e non come al solito chiacchiere.
http://www.repubblica.it/politica/2013/10/09/news/gifuni_bergamasco_cavani_parrella_firme_abolizione_bossi-fini-68214895/?ref=HREA-1 (http://www.repubblica.it/politica/2013/10/09/news/gifuni_bergamasco_cavani_parrella_firme_abolizione_bossi-fini-68214895/?ref=HREA-1)
Più di 25mila firme per abolire la Bossi-Fini.
Il sì di Ligabue, Pisapia, Santoro e Verdone
Continua la raccolta promossa da Repubblica per cancellare la legge sull'immigrazione. Firmano anche l'attore, il dg della Figc, l'ex ministro, il fondatore del Gruppo Abele e presidente nazionale di Libera, l'attrice Sonia Bergamasco, nonché la regista Liliana Cavani e la scrittrice Valeria Parrella. Sì anche dal vescovo di Mazara Mogavero, dall'ex magistrato Antonio Ingroia e del senatore Sergio Zavoli. Firma anche del musicista Roy Paci e della redazione di Servizio Pubblico. Tra gli ultimi Verdone, Guccini, Ligabue e Timi
Firmate!!!
Chiedo scusa ma non ho tempo di leggere tutto. Il mio grossissimo dubbio riguardo tutta questa storia è semplicemente uno. Ma una volta fatta entrare in Italia sta gente come può campare se non c'è lavoro ,quindi mangiare, neanche per noi? È normale che uno se non ha da mangiare prima o poi delinquerá sia che sia bianco nero o giallo. Anche io delinquerei se non avessi niente. Poi sono d'accordo sul fatto di aiutarli ci mancherebbe farli morire in mare, ma se poi uno di quelli vi venisse a rubare a casa vostra cosa ne pensereste?
Giusto per la cronaca ne sono scappati un po anche ieri.
Scusate ma ho dovuto sintetizzare e banalizzare perché sono al cel.
Cosa ne pensate?
P.s. Anche gli USA sono chiari, ma soprattutto realistici, se non hai lavoro non entri punto e chiuso il discorso (almeno da quello che so io)
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Perche poi per la cronaca succedono anche queste cose...
(http://img.tapatalk.com/d/13/10/15/e9ygubeh.jpg)
Quindi secondo me accogliere con criterio e verificare che ci siano i mezzi.
Sottolineo che nel mio condominio c'è anche una famiglia marocchina educatissima che non danno problemi, ma perché lavorano e possono vivere dignitosamente.
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E' ovvio che sia così. Sono troppi, non ci stiamo più. Stanno arrivando 1000 persone al giorno. Assurdo. Non è questione di razzismo, è semplice matematica. Perdipiù siamo in un momento grave dove gli animi sono già sensibili. Guardate cosa sta accadendo in Francia.
(http://s22.postimg.org/m5hg5ahe5/995516_10151944833766151_420655112_n.jpg) (http://postimg.org/image/m5hg5ahe5/)
Poi vedi queste foto di questo poveretto di 26 anni che era partito con la laurea in mano (pergamena) sperando in qualcosa di migliore, pensi ai bambini e viene veramente un groppo in gola.
Citazione di: bantu86 il Lun 14 Ottobre, 2013, 20:39:32
Chiedo scusa ma non ho tempo di leggere tutto. Il mio grossissimo dubbio riguardo tutta questa storia è semplicemente uno. Ma una volta fatta entrare in Italia sta gente come può campare se non c'è lavoro ,quindi mangiare, neanche per noi?
In larga parte non lo fa. Preferisce andare in Francia e in Germania. Quasi nessuno vuole rimanere qua, lo sanno tutti che ormai tra il nostro paese e il loro non c'è più differenza.
Citazione di: Bernie il Lun 14 Ottobre, 2013, 21:42:53
(http://s22.postimg.org/m5hg5ahe5/995516_10151944833766151_420655112_n.jpg) (http://postimg.org/image/m5hg5ahe5/)
Poi vedi queste foto di questo poveretto di 26 anni che era partito con la laurea in mano (pergamena) sperando in qualcosa di migliore, pensi ai bambini e viene veramente un groppo in gola.
I peggiori rimangono chi Lucra su questi disperati, da cui si fanno dare tutti i risparmi ,per poi mandarli a morire con quei barconi distrutti
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Citazione di: Bernie il Lun 14 Ottobre, 2013, 21:37:02
E' ovvio che sia così. Sono troppi, non ci stiamo più. Stanno arrivando 1000 persone al giorno. Assurdo. Non è questione di razzismo, è semplice matematica. Perdipiù siamo in un momento grave dove gli animi sono già sensibili. Guardate cosa sta accadendo in Francia.
Non è vero, Bernie. Invece è proprio questione di pura e semplice xenofobia, quale matematica? La matematica dice che da noi gli stranieri sono molto meno meno che nel resto d'Europa. Andatevi a vedere le statistiche, documentatevi. E comunque il tessuto demografico italiano è destinato a cambiare, non c'è modo di fermare questo fenomeno, bisogna solo farsene una ragione ed agevolare i processi di integrazione. Gli animi sono sensibili perché c'è chi accarezza la pancia di un elettorato esasperato dalla crisi, fomentando paure del tutto irrazionali esattamente come faceva Hitler con gli ebrei. Pari pari. Smettetela di farvi imbonire dai demagoghi in circolazione, i problemi dell'Italia sono ben altri.
http://www.osservatorioinca.org/12-623/archivio-stranieri-in-europa-italia-al-5%C2%B0-posto-come-paese-di-accoglienza,-al-4%C2%B0-come-paese-di-emigrazione.html (http://www.osservatorioinca.org/12-623/archivio-stranieri-in-europa-italia-al-5%C2%B0-posto-come-paese-di-accoglienza,-al-4%C2%B0-come-paese-di-emigrazione.html)
La Germania è il paese Ue con il maggior numero di cittadini stranieri: 7,3 milioni, pari al 8,8% della popolazione. Seguono Spagna (5,3 milioni), Regno Unito (4 milioni) e Francia (3,7 milioni). Al quinto posto l'Italia, con 3,4 milioni di cittadini stranieri, pari al 5,8% della popolazione totale.
http://www.euronote.it/2013/04/il-punto-sull%E2%80%99immigrazione-nell%E2%80%99unione-europea/ (http://www.euronote.it/2013/04/il-punto-sull%E2%80%99immigrazione-nell%E2%80%99unione-europea/)
Il Regno Unito è stato nel 2011 il Paese che ha fatto registrare il maggior numero di nuovi immigrati (566.044), seguito da Germania (489.422), Spagna (457.649) e Italia (385.793); questi quattro Stati membri insieme hanno ospitato nel 2011 il 60,3% di tutti gli immigrati nell'Ue.
Se ascoltate quel che dicono i politici italiani sembra che l'allarme immigrazione sia un fenomeno esclusivamente italiano. Ci mettono contro l'Europa perché, ci fanno credere, l'UE ci abbandona e non si fa carico di coloro che arrivano sulle nostre coste. Non è vero: siamo NOI ITALIANI che finora non siamo stati in grado di gestire questo fenomeno, che ha proporzioni inferiori rispetto ad altri paesi.
Citazione di: MrPippoTN il Lun 14 Ottobre, 2013, 23:20:47
Citazione di: Bernie il Lun 14 Ottobre, 2013, 21:37:02
E' ovvio che sia così. Sono troppi, non ci stiamo più. Stanno arrivando 1000 persone al giorno. Assurdo. Non è questione di razzismo, è semplice matematica. Perdipiù siamo in un momento grave dove gli animi sono già sensibili. Guardate cosa sta accadendo in Francia.
Non è vero, Bernie. Invece è proprio questione di pura e semplice xenofobia, quale matematica? La matematica dice che da noi gli stranieri sono molto meno meno che nel resto d'Europa. Andatevi a vedere le statistiche, documentatevi. E comunque il tessuto demografico italiano è destinato a cambiare, non c'è modo di fermare questo fenomeno, bisogna solo farsene una ragione ed agevolare i processi di integrazione. Gli animi sono sensibili perché c'è chi accarezza la pancia di un elettorato esasperato dalla crisi, fomentando paure del tutto irrazionali esattamente come faceva Hitler con gli ebrei. Pari pari. Smettetela di farvi imbonire dai demagoghi in circolazione, i problemi dell'Italia sono ben altri.
Quelli regolari. Io ho l'impressione che anche in questo siamo unici. Gli irregolari ecc. sono secondo me 1,5 ML in più dei censiti.
Citazione di: Bernie il Lun 14 Ottobre, 2013, 23:35:07
Citazione di: MrPippoTN il Lun 14 Ottobre, 2013, 23:20:47
Citazione di: Bernie il Lun 14 Ottobre, 2013, 21:37:02
E' ovvio che sia così. Sono troppi, non ci stiamo più. Stanno arrivando 1000 persone al giorno. Assurdo. Non è questione di razzismo, è semplice matematica. Perdipiù siamo in un momento grave dove gli animi sono già sensibili. Guardate cosa sta accadendo in Francia.
Non è vero, Bernie. Invece è proprio questione di pura e semplice xenofobia, quale matematica? La matematica dice che da noi gli stranieri sono molto meno meno che nel resto d'Europa. Andatevi a vedere le statistiche, documentatevi. E comunque il tessuto demografico italiano è destinato a cambiare, non c'è modo di fermare questo fenomeno, bisogna solo farsene una ragione ed agevolare i processi di integrazione. Gli animi sono sensibili perché c'è chi accarezza la pancia di un elettorato esasperato dalla crisi, fomentando paure del tutto irrazionali esattamente come faceva Hitler con gli ebrei. Pari pari. Smettetela di farvi imbonire dai demagoghi in circolazione, i problemi dell'Italia sono ben altri.
Quelli regolari. Io ho l'impressione che anche in questo siamo unici. Gli irregolari ecc. sono secondo me 1,5 ML in più dei censiti.
E quali sono le tue fonti, al di là delle impressioni? A me invece risulta che anche gli irregolari siano censiti o comunque tendenzialmente stimati. Del resto quando vengono abbandonati dagli scafisti sulle nostre coste noi li soccorriamo, quindi li contiamo, li censiamo, li mettiamo nei cpt, e quando non è possibile rimpatriarli li condanniamo a vivere da clandestini ma poi se delinquono li ribecchiamo, li schediamo, insomma secondo me abbiamo un discreto polso della situazione.
Poi ci sono quelli che arrivano in aereo, con visto turistico, che poi rimangono qua: anche quelli si possono stimare. E comunque rimangono qua per modo di dire: MAGARI RIMANESSERO QUA, SIGNIFICHEREBBE CHE LA NOSTRA ECONOMIA FUNZIONA. In realtà cercano quasi tutti di fuggire nei paesi d'Oltralpe perché qui non trovano più lavoro, e vi assicuro che quando gli immigrati non ambiscono a rimanere da noi è un pessimo segno. Dopodiché, voglio citare Ettore Ferrini:
"Siccome leggo un mare di stronzate su sussidi e privilegi degli immigrati ho fatto qualche ricerca su vari siti di statistica.
Gli stranieri residenti in Italia sono 4.570.317 con un tasso di disoccupazione dell' 11,6%. I contribuenti risultano essere 3.260.019.
Gli italiani invece risultano essere 60.418.711 con un tasso di disoccupazione del 12,2%. I contribuenti sono circa 41.300.000.
La proporzione dunque fra presenze e contribuenti è decisamente a loro vantaggio, così come il tasso di disoccupazione. Ovviamente questi dati non possono tener conto dei clandestini, ai quali (grazie alla Bossi Fini) non permettiamo di integrarsi e di avere un'occupazione regolare, ma statistiche alla mano, possiamo presumere che se lo facessimo ci darebbero una lezione ancora più sonora. Addirittura, dei 4.500.000 di regolari, 628.221 sono imprenditori. Cioè, uno su 7 (bambini compresi) ha un'azienda propria. Le partite IVA in Italia sono 8.800.000, quindi il dato è perfettamente in linea. Da questi pochi numeri viene fuori un quadro piuttosto preciso: se agli stranieri viene dato modo di integrarsi contribuiscono allo sviluppo economico del Paese quanto noi, se non addirittura in maniera superiore. Che senso ha, dunque, renderli delinquenti per ciò che sono, senza dar loro neanche un'opportunità?
Ma soprattutto: ammesso che un immigrato mi "rubi" il lavoro, è davvero una colpa? Forse invece è un merito, ed è questo che vi dà fastidio".
Conclusione del ragionamento. Quando in giro vedo questi manifesti...
(http://www.giornalettismo.com/wp-content/uploads/2013/09/numero-verde-lega-nord-trentino-1-770x434.jpg)
...penso sempre: STOC*ZZO. Basta protezionismi, basta favoritismi, basta corporativismi. Se uno si dà da fare è giusto che lavori anche se è pakistano, mentre dal mio punto di vista chi pretende un sistema che abbia un occhio di riguardo per gli autoctoni ancora non ha capito come gira il mondo. Trentino o non trentino, chi non è competitivo, chi non è formato a sufficienza per superare le sfide del terzo millennio, chi non ha spirito d'impresa... soccombe. Si chiama meritocrazia, o se preferite darwinismo sociale. Certo, per chi è in difficoltà ci devono essere i sussidi, gli aiuti, l'edilizia popolare, insomma il welfare ma non sta scritto da nessuna parte che gli autoctoni debbano avere più diritti di chi arriva da fuori, perché i soldi di tutti questi contributi vengono anche dalle tasse degli stranieri che producono, lavorano e pagano le tasse sul nostro territorio, spesso senza aver neppure diritto di voto nè cittadinanza. Non esiste che io debba votare un partito che protegge una categoria di persone sulla base delle sue origini anagrafiche. La società moderna non è adatta a chi sa solo piangersi addosso dicendo "c'ero prima io", è giusto che l'economia globale ci insegni a calci nel culo che per rimettere in marcia questo Paese di pelandroni è tempo di ficcarsi in testa che chi si sbatte lavora e fa carriera, gli altri restano indietro, in Trentino, in Italia, in Europa, nel mondo.
Va bene essere moderni e se la gente merita è giusto che prenda il suo però secondo me non è così scontato. Ci sarà anche brava gente, ma a sentire in giro non sembrano tanti. Due esempi. 3 coppie mie amiche trentine hanno chiesto il contributo x la casa. .... tutte e tre non l'hanno preso perché davanti c'erano coppie extracomunitarie tutte che dichiaravano di non avere il lavoro e di avere 50 figli (non che i miei amici fossero ricchi tra l'altro). Altra cosa.Ho un conoscente che lavora nella polizia a Bolzano che raccontava che le case provinciali che hanno dato agli extra, le hanno devastate abitandoci in troppi e facendole diventare delle discariche (e per la cronaca non possono sbatterli fuori). Tre. Provate a farvi un giro a mezzanotte tra la stazione e piazza duomo, ditemi se vi sentite a proprio agio. Ieri sera avevo quasi paura.....
Ripeto non voglio fare di tutta l'erba un fascio anche perché di gente onesta c'è ne è, come di coglioni siam pieni anche di italiani.
Mi spaventa perché sta gente ha un' altra mentalità. Questi da noi possono fare tutto, facendo un appunto religioso, avere le moschee , mettere il velo ecc...
Ma son gli stessi che se dici di essere Cristiano nel loro paese ti tagliano la gola. ....
Poi non so, magari se ci fosse una migliore integrazione ci sarebbero meno problemi però rimango perplesso sul fatto che due culture opposte possano andare abraccetto.
P.s. scherzoso. Quanti reputano mandare in giro la moglie con il velo e trattarla una schiava una cosa sensata?
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questi discorsi sono inutili con Pippo. Lui vede il bicchiere sempre pieno, nemmeno mezzo. Invece siamo nella merda e Trento sta diventando il Bronx degli anni 70............qualcosa non torna.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 07:27:12
Va bene essere moderni e se la gente merita è giusto che prenda il suo però secondo me non è così scontato. Ci sarà anche brava gente, ma a sentire in giro non sembrano tanti.
Bravo, hai detto bene: A SENTIRE IN GIRO, questo è il problema, perché un conto è la realtà un conto son le chiacchiere che si sentono in giro. Rileggiti il mio penultimo post, in particolare dove ho scritto:
"Gli stranieri residenti in Italia sono 4.570.317 con un tasso di disoccupazione dell' 11,6%. I contribuenti risultano essere 3.260.019.
Gli italiani invece risultano essere 60.418.711 con un tasso di disoccupazione del 12,2%. I contribuenti sono circa 41.300.000. "
Ripeto: i luoghi comuni che si sentono in giro sono un fenomeno noto a chiunque abbia studiato la storia. Si comincia così e si va a finire con lunghi treni che portano le persone che non ci stanno molto simpatiche in posti corcondati da filo spinato, dove si entra con le proprie gambe e si esce volando fuori dai camini.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 07:27:12
Due esempi. 3 coppie mie amiche trentine hanno chiesto il contributo x la casa. .... tutte e tre non l'hanno preso perché davanti c'erano coppie extracomunitarie tutte che dichiaravano di non avere il lavoro e di avere 50 figli (non che i miei amici fossero ricchi tra l'altro).
Se solo non fosse falso sarebbe sacrosanto che chi non ha lavoro ed ha 50 figli abbia più aiuti, il fatto è che non è vero, mi spiace. Vedi, mi cogli particolarmente preparato dal momento che io stesso quest'estate ho fatto domanda alla provincia per il contributo prima casa e non l'ho preso, e non certo per colpa degli extracomunitari, anzi. Te lo dico io come è andata, citando Franco Ianeselli della CGIL:
http://www.ladige.it/articoli/2013/10/11/aiuti-casa-pochi-criteri-mirino (http://www.ladige.it/articoli/2013/10/11/aiuti-casa-pochi-criteri-mirino)
"Ci vengono segnalati casi di giovani, 18enni ad esempio, con Icef zero che fanno domanda per la casa. Ci sembra un po' strano che una persona con Icef zero faccia la mattina la domanda per il reddito di garanzia e poi il pomeriggio abbia le risorse per poter comprare la prima casa. Il sospetto è che siano figli con alle spalle famiglie capaci di finanziare l'acquisto della casa e che fanno presentare domanda al figlio che non ha redditi né patrimonio proprio."
Magari mi fossi visto scavalcare dagli stranieri, la cosa mi avrebbe consolato. Sono stato scavalcato prevalentemente da decine di trentinissimi furbetti, figli di papà, di dottori, avvocati e compagnia bella con alle spalle famiglie strapiene di soldi, i quali pur di risultare morti di fame hanno dichiarato all'ultimo momento di costituire stato famiglia a parte di modo che, tutto d'un tratto, risultassero morti di fame in quanto disoccupati. Ma stiamo parlando di MANTENUTI e BAMBOCCIONI che senza il papi che li mantiene non avrebbero mai e poi mai fatto richiesta di contributi perché un lavoro manco ce l'hanno (dato che spesso sono parcheggiati a grattarsi nelle università) e tuttavia stanno molto meglio di me che fino a un anno fa prendevo 1000 euro al mese.
Vuoi le graduatorie? Vattele a leggere, anziché ascoltare le chiacchiere dei tuoi amici. Quelle del Comune di Trento, visto lo scandalo, sono state in tutta fretta tolte dal sito del comune ma se vuoi puoi andarti a vedere quelle di Rovereto, dove all'anagrafe sono registrati più stranieri che nel capoluogo, e guarda un po': http://www.comunitadellavallagarina.tn.it/Upload/documenti/Edilizia%20Agevolata/2013/graduatoria%20art.%202%20giovani%20coppie%20.pdf (http://www.comunitadellavallagarina.tn.it/Upload/documenti/Edilizia%20Agevolata/2013/graduatoria%20art.%202%20giovani%20coppie%20.pdf)
Vogliamo prendere i primi venti, nella categoria giovani coppie? Perfetto. Faccio copia e incolla:
C10 13/13 1 A-19870 26 Y GASPERI ALEX, CAVICCHIOLI MARIA-ELENA 88
2 C10 13/13 1 A-19622 26 Y GAFENCU ANDREEA, ALUNNO MASSIMILIANO 85
3 C10 13/13 1 A-16524 26 Y ALBANI ELENA, ALOTTI DANIELE 82
4 C10 13/13 1 A-16185 26 Y MARINONI MATTEO, LUNARDI STEFANIA 82
5 C10 13/13 1 A-19598 26 Y BASSO LUCA, HUEBER BARBARA 81
6 C10 13/13 1 A-18880 26 Y BISOFFI LORENZO, POZZA SARA 81
7 C10 13/13 1 A-16190 26 Y PEZZANI SARA 79
8 C10 13/13 1 A-19944 26 Y PEDALE LUCA, GRAGLIA MARIANNA 78
9 C10 13/13 1 A-17253 26 Y SCHIAVO MICHELE, LEON PINEDA JANNETH DEL CARMEN 76
10 C10 13/13 1 A-16902 26 Y CRISTOFORETTI GIGLIOLA 76
11 C10 13/13 1 A-16694 26 Y VALLE ANDREA, SAJ ELZBIETA MARIA 75
12 C10 13/13 1 A-18873 26 Y CALVETTI LINO 75
13 C10 13/13 1 A-18883 26 Y ZARATE VILLASANTI MIRIAN RAMONA, PANELLA RENE' 75
14 C10 13/13 1 A-19934 26 Y FINOTTI MICHELE 75
15 C10 13/13 1 A-16731 26 Y DEBIASI FRANCESCA 74
16 C10 13/13 1 A-19957 26 Y PETERLINI CRISTINA, ZILLER STEFANO 74
17 C10 13/13 1 A-15872 26 Y ANTONIONI MARCO 74
18 C10 13/13 1 A-19549 26 Y BRUNELLI MARTINA, POZZAN MARTINO 73
19 C10 13/13 1 A-16741 26 Y ANTONELLI ELISABETTA, LAZZARINI ALESSANDRO 73
20 C10 13/13 1 A-17230 26 Y BALDESSARI BARBARA MARIA LORENZA, RIEDMILLER SANDRO 73
Sono più i cognomi stranieri che quelli italiani? Non mi pare proprio. Io vedo giusto tre o quattro nomi di origine extracomunitaria su 20 coppie: GAFENCU ANDREEA (che a quanto pare sta con un italianissimo Alunno Massimiliano), LEON PINEDA JANNETH DEL CARMEN (che fa coppia con un certo Schiavo Michele, il quale non credo sia rumeno o cinese), SAJ ELZBIETA MARIA (che sta con un trentinissimo Andrea Valle) e infine una certa ZARATE VILLASANTI MIRIAN RAMONA (anch'essa con un certo Renè Panella). Non vedo nessun allarme del tipo "il sistema non funziona perché diamo le nostre case solo alle famiglie straniere". E allora sfatiamo queste cazzate da Lega Nord.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 07:27:12
Altra cosa.Ho un conoscente che lavora nella polizia a Bolzano che raccontava che le case provinciali che hanno dato agli extra, le hanno devastate abitandoci in troppi e facendole diventare delle discariche (e per la cronaca non possono sbatterli fuori).
Ma pensa te, vivono in 10 in una casa e scommetto che gli piace essere poveri.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 07:27:12
Tre. Provate a farvi un giro a mezzanotte tra la stazione e piazza duomo, ditemi se vi sentite a proprio agio. Ieri sera avevo quasi paura.....
Se è per questo io mi cago addosso anche in pieno giorno, ma il problema per me non sono "gli stranieri" in quanto tali, ma "i delinquenti" a prescindere dalla loro origine e dal colore della loro pelle. Poi è ovvio che la microcriminalità sia costituita in larga parte da stranieri, che motivo ha un italiano nato e cresciuto qua a bighellonare e spacciare per sopravvivere? Però ti faccio una domanda: chi sono i consumatori della droga che i magrebini vendono i Piazza Dante? Chi pippa la coca nelle discoteche? Chi fuma le canne in Piazza Santa Maria Maggiore? Perché ogni estate, quando chiudono le università e decine di migliaia di ragazzi tornano nelle loro città d'origine, si scatenano le faide per il controllo del territorio cittadino? E ancora, chi va con le prostitute di via Brennero? Il mercato è fatto di offerta ma anche di domanda e se fra i nostri italianissimi concittadini non ci fossero una montagna di drogati e di puttanieri, tu quella gentaglia in piazza Dante manco la vedresti.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 07:27:12
Ripeto non voglio fare di tutta l'erba un fascio anche perché di gente onesta c'è ne è, come di coglioni siam pieni anche di italiani.
Il problema è che lo stai facendo. In buona fede, per carità, ma lo stai facendo eccome.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 07:27:12
Mi spaventa perché sta gente ha un' altra mentalità. Questi da noi possono fare tutto, facendo un appunto religioso, avere le moschee , mettere il velo ecc...
E allora? Sono stranieri. Dovrebbero forse avere la nostra mentalità? Andare in chiesa? Sculettare in minigonna? Ma che discorsi sono?
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 07:27:12
Ma son gli stessi che se dici di essere Cristiano nel loro paese ti tagliano la gola. ....
Sì certo. E se un americano viene in vacanza in Italia lo spara la Mafia.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 07:27:12
Poi non so, magari se ci fosse una migliore integrazione ci sarebbero meno problemi però rimango perplesso sul fatto che due culture opposte possano andare abraccetto.
Finalmente hai centrato nel segno: migliore integrazione. Che guarda caso significa abolire il reato di clandestinità, concedere diritto di asilo ai rifugiati, lasciare che circolino liberamente in Europa così magari vanno dove c'è lavoro anziché essere costretti a delinquere in Italia e così via.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 07:27:12
P.s. scherzoso. Quanti reputano mandare in giro la moglie con il velo e trattarla una schiava una cosa sensata?
E quanti reputano che mandare in giro la figlia 15enne con ombelico scoperto e hot pants sia una cosa dignitosa?
Citazione di: Bernie il Mar 15 Ottobre, 2013, 08:15:17
questi discorsi sono inutili con Pippo. Lui vede il bicchiere sempre pieno, nemmeno mezzo. Invece siamo nella merda e Trento sta diventando il Bronx degli anni 70............qualcosa non torna.
Ma sì allora, bruciamoli tutti. Chiudiamo i kebabbari, sfondiamo a sprangate i negozi dei cinesi e massacriamoli di botte, vai. Alba Dorata. A me fate paura voi. Io ho più paura di te che dei rumeni i piazza Portela, Bernie, giuro. E sono i discorsi come questi che sento e leggo ovunque che mi fanno rendere conto che siamo nella merda. Ormai si respira un'atmosfera da Repubblica di Weimar, perché siamo diventati noi il paese terzomondiale, e manco ce ne rendiamo conto. Ci siamo impoveriti a tal punto da non essere più nemmeno in grado di integrare l'immigrazione e se l'Italia sta diventando una polveriera la colpa è nostra che siamo incapaci di gestire i problemi che si presentano ovunque, non certo di chi arriva.
Leggi cosa ti ho postato su facebook per capire quanto siamo nella merda. :(
Citazione di: MrPippoTN il Mar 15 Ottobre, 2013, 08:47:16
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 07:27:12
Va bene essere moderni e se la gente merita è giusto che prenda il suo però secondo me non è così scontato. Ci sarà anche brava gente, ma a sentire in giro non sembrano tanti.
Bravo, hai detto bene: A SENTIRE IN GIRO, questo è il problema, perché un conto è la realtà un conto son le chiacchiere che si sentono in giro. Rileggiti il mio penultimo post, in particolare dove ho scritto:
"Gli stranieri residenti in Italia sono 4.570.317 con un tasso di disoccupazione dell' 11,6%. I contribuenti risultano essere 3.260.019.
Gli italiani invece risultano essere 60.418.711 con un tasso di disoccupazione del 12,2%. I contribuenti sono circa 41.300.000. "
Ripeto: i luoghi comuni che si sentono in giro sono un fenomeno noto a chiunque abbia studiato la storia. Si comincia così e si va a finire con lunghi treni che portano le persone che non ci stanno molto simpatiche in posti corcondati da filo spinato, dove si entra con le proprie gambe e si esce volando fuori dai camini.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 07:27:12
Due esempi. 3 coppie mie amiche trentine hanno chiesto il contributo x la casa. .... tutte e tre non l'hanno preso perché davanti c'erano coppie extracomunitarie tutte che dichiaravano di non avere il lavoro e di avere 50 figli (non che i miei amici fossero ricchi tra l'altro).
Se solo non fosse falso sarebbe sacrosanto che chi non ha lavoro ed ha 50 figli abbia più aiuti, il fatto è che non è vero, mi spiace. Vedi, mi cogli particolarmente preparato dal momento che io stesso quest'estate ho fatto domanda alla provincia per il contributo prima casa e non l'ho preso, e non certo per colpa degli extracomunitari, anzi. Te lo dico io come è andata, citando Franco Ianeselli della CGIL:
http://www.ladige.it/articoli/2013/10/11/aiuti-casa-pochi-criteri-mirino (http://www.ladige.it/articoli/2013/10/11/aiuti-casa-pochi-criteri-mirino)
"Ci vengono segnalati casi di giovani, 18enni ad esempio, con Icef zero che fanno domanda per la casa. Ci sembra un po' strano che una persona con Icef zero faccia la mattina la domanda per il reddito di garanzia e poi il pomeriggio abbia le risorse per poter comprare la prima casa. Il sospetto è che siano figli con alle spalle famiglie capaci di finanziare l'acquisto della casa e che fanno presentare domanda al figlio che non ha redditi né patrimonio proprio."
Magari mi fossi visto scavalcare dagli stranieri, la cosa mi avrebbe consolato. Sono stato scavalcato prevalentemente da decine di trentinissimi furbetti, figli di papà, di dottori, avvocati e compagnia bella con alle spalle famiglie strapiene di soldi, i quali pur di risultare morti di fame hanno dichiarato all'ultimo momento di costituire stato famiglia a parte di modo che, tutto d'un tratto, risultassero morti di fame in quanto disoccupati. Ma stiamo parlando di MANTENUTI e BAMBOCCIONI che senza il papi che li mantiene non avrebbero mai e poi mai fatto richiesta di contributi perché un lavoro manco ce l'hanno (dato che spesso sono parcheggiati a grattarsi nelle università) e tuttavia stanno molto meglio di me che fino a un anno fa prendevo 1000 euro al mese.
Vuoi le graduatorie? Vattele a leggere, anziché ascoltare le chiacchiere dei tuoi amici. Quelle del Comune di Trento, visto lo scandalo, sono state in tutta fretta tolte dal sito del comune ma se vuoi puoi andarti a vedere quelle di Rovereto, dove all'anagrafe sono registrati più stranieri che nel capoluogo, e guarda un po': http://www.comunitadellavallagarina.tn.it/Upload/documenti/Edilizia%20Agevolata/2013/graduatoria%20art.%202%20giovani%20coppie%20.pdf (http://www.comunitadellavallagarina.tn.it/Upload/documenti/Edilizia%20Agevolata/2013/graduatoria%20art.%202%20giovani%20coppie%20.pdf)
Vogliamo prendere i primi venti, nella categoria giovani coppie? Perfetto. Faccio copia e incolla:
C10 13/13 1 A-19870 26 Y GASPERI ALEX, CAVICCHIOLI MARIA-ELENA 88
2 C10 13/13 1 A-19622 26 Y GAFENCU ANDREEA, ALUNNO MASSIMILIANO 85
3 C10 13/13 1 A-16524 26 Y ALBANI ELENA, ALOTTI DANIELE 82
4 C10 13/13 1 A-16185 26 Y MARINONI MATTEO, LUNARDI STEFANIA 82
5 C10 13/13 1 A-19598 26 Y BASSO LUCA, HUEBER BARBARA 81
6 C10 13/13 1 A-18880 26 Y BISOFFI LORENZO, POZZA SARA 81
7 C10 13/13 1 A-16190 26 Y PEZZANI SARA 79
8 C10 13/13 1 A-19944 26 Y PEDALE LUCA, GRAGLIA MARIANNA 78
9 C10 13/13 1 A-17253 26 Y SCHIAVO MICHELE, LEON PINEDA JANNETH DEL CARMEN 76
10 C10 13/13 1 A-16902 26 Y CRISTOFORETTI GIGLIOLA 76
11 C10 13/13 1 A-16694 26 Y VALLE ANDREA, SAJ ELZBIETA MARIA 75
12 C10 13/13 1 A-18873 26 Y CALVETTI LINO 75
13 C10 13/13 1 A-18883 26 Y ZARATE VILLASANTI MIRIAN RAMONA, PANELLA RENE' 75
14 C10 13/13 1 A-19934 26 Y FINOTTI MICHELE 75
15 C10 13/13 1 A-16731 26 Y DEBIASI FRANCESCA 74
16 C10 13/13 1 A-19957 26 Y PETERLINI CRISTINA, ZILLER STEFANO 74
17 C10 13/13 1 A-15872 26 Y ANTONIONI MARCO 74
18 C10 13/13 1 A-19549 26 Y BRUNELLI MARTINA, POZZAN MARTINO 73
19 C10 13/13 1 A-16741 26 Y ANTONELLI ELISABETTA, LAZZARINI ALESSANDRO 73
20 C10 13/13 1 A-17230 26 Y BALDESSARI BARBARA MARIA LORENZA, RIEDMILLER SANDRO 73
Sono più i cognomi stranieri che quelli italiani? Non mi pare proprio. Io vedo giusto tre o quattro nomi di origine extracomunitaria su 20 coppie: GAFENCU ANDREEA (che a quanto pare sta con un italianissimo Alunno Massimiliano), LEON PINEDA JANNETH DEL CARMEN (che fa coppia con un certo Schiavo Michele, il quale non credo sia rumeno o cinese), SAJ ELZBIETA MARIA (che sta con un trentinissimo Andrea Valle) e infine una certa ZARATE VILLASANTI MIRIAN RAMONA (anch'essa con un certo Renè Panella). Non vedo nessun allarme del tipo "il sistema non funziona perché diamo le nostre case solo alle famiglie straniere". E allora sfatiamo queste cazzate da Lega Nord.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 07:27:12
Altra cosa.Ho un conoscente che lavora nella polizia a Bolzano che raccontava che le case provinciali che hanno dato agli extra, le hanno devastate abitandoci in troppi e facendole diventare delle discariche (e per la cronaca non possono sbatterli fuori).
Ma pensa te, vivono in 10 in una casa e scommetto che gli piace essere poveri.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 07:27:12
Tre. Provate a farvi un giro a mezzanotte tra la stazione e piazza duomo, ditemi se vi sentite a proprio agio. Ieri sera avevo quasi paura.....
Se è per questo io mi cago addosso anche in pieno giorno, ma il problema per me non sono "gli stranieri" in quanto tali, ma "i delinquenti" a prescindere dalla loro origine e dal colore della loro pelle. Poi è ovvio che la microcriminalità sia costituita in larga parte da stranieri, che motivo ha un italiano nato e cresciuto qua a bighellonare e spacciare per sopravvivere? Però ti chiedo una domanda: chi sono i consumatori della droga che i magrebini vendono i Piazza Dante? Chi pippa la coca nelle discoteche? Chi fuma le canne in Piazza Santa Maria Maggiore? Perché ogni estate, quando chiudono le università e decine di migliaia di ragazzi tornano nelle loro città d'origine, si scatenano le faide per il controllo del territorio cittadino? E ancora, chi va con le prostitute di via Brennero? Il mercato è fatto di offerta ma anche di domanda e se fra i nostri italianissimi concittadini non ci fossero una montagna di drogati e di puttanieri, tu quella gentaglia in piazza Dante manco la vedresti.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 07:27:12
Ripeto non voglio fare di tutta l'erba un fascio anche perché di gente onesta c'è ne è, come di coglioni siam pieni anche di italiani.
Il problema è che lo stai facendo. In buona fede, per carità, ma lo stai facendo eccome.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 07:27:12
Mi spaventa perché sta gente ha un' altra mentalità. Questi da noi possono fare tutto, facendo un appunto religioso, avere le moschee , mettere il velo ecc...
E allora? Sono stranieri. Dovrebbero forse avere la nostra mentalità? Andare in chiesa? Sculettare in minigonna? Ma che discorsi sono?
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 07:27:12
Ma son gli stessi che se dici di essere Cristiano nel loro paese ti tagliano la gola. ....
Sì certo. E se un americano viene in vacanza in Italia lo spara la Mafia.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 07:27:12
Poi non so, magari se ci fosse una migliore integrazione ci sarebbero meno problemi però rimango perplesso sul fatto che due culture opposte possano andare abraccetto.
Finalmente hai centrato nel segno: migliore integrazione. Che guarda caso significa abolire il reato di clandestinità, concedere diritto di asilo ai rifugiati, lasciare che circolino liberamente in Europa così magari vanno dove c'è lavoro anziché essere costretti a delinquere in Italia e così via.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 07:27:12
P.s. scherzoso. Quanti reputano mandare in giro la moglie con il velo e trattarla una schiava una cosa sensata?
E quanti reputano che mandare in giro la figlia 15enne con ombelico scoperto e hot pants sia una cosa dignitosa?
Pippo sulla storia dei contributi ti sbagli, è ingiusto ma perchè è ingiusta la legge. Nessuno ha fatto il furbo, nessuno si è tirato fuori dallo stato famiglia, semplicemente conta esclusivamente l'ICEF del nucleo familiare che compra la casa e che ci andrà ad abitare, hanno fatto tutto alla luce del sole seguendo le regole, che chiaramente sono molto lacunose.
"Gli stranieri residenti in Italia sono 4.570.317 con un tasso di disoccupazione dell' 11,6%. I contribuenti risultano essere 3.260.019.
Gli italiani invece risultano essere 60.418.711 con un tasso di disoccupazione del 12,2%. I contribuenti sono circa 41.300.000. "
vero però cosa si intende per stranieri?...qui si sta parlando di extracomunitari (perchè per i comunitari non c'è nessuna legge nessuna clandestinità ecc ecc) quindi vanno guardate le statistiche sugli extracomunitari per i confronti anche con gli altri stati, che sicuramente saranno simili però guardiamo quelle giuste almeno che non sia inteso extracomunitari come stranieri.
Sul tasso di disoccupazione uno la può anche vedere dall'altro lato, poichè può entrare ed avere la residenza solo chi ha lavoro l'effetto è che la disoccupazione fra gli extracomunitari residenti sia bassa, anzi in teoria dovrebbe essere 0, tutti i disoccupati fra gli extracomunitari dovrebbero essere gente che aveva ed ha perso il lavoro, oppure che ha ottenuto la residenza in altro modo (matrimonio ecc ecc)!
" Ma pensa te, vivono in 10 in una casa e scommetto che gli piace essere poveri"
Ma pensa te, noi gli REGALIAMO una casa, e loro siccome poverini non hanno i soldi, la distruggono. Quando dico distruggono lo è nel vero senso della parola, hanno trovato anche stanze piene di sacchi di immondizia fino al soffitto....
Vivono in 10 perché in Italia gli regaliamo le case, vuoi che non chiamino tutti i conoscenti che vogliono scappare dal loro paese???
"Se è per questo io mi cago addosso anche in pieno giorno, ma il problema per me non sono "gli stranieri" in quanto tali, ma "i delinquenti" a prescindere dalla loro origine e dal colore della loro pelle. Poi è ovvio che la microcriminalità sia costituita in larga parte da stranieri, che motivo ha un italiano nato e cresciuto qua a bighellonare e spacciare per sopravvivere? Però ti chiedo una domanda: chi sono i consumatori della droga che i magrebini vendono i Piazza Dante? Chi pippa la coca nelle discoteche? Chi fuma le canne in Piazza Santa Maria Maggiore? Perché ogni estate, quando chiudono le università e decine di migliaia di ragazzi tornano nelle loro città d'origine, si scatenano le faide per il controllo del territorio cittadino? E ancora, chi va con le prostitute di via Brennero? Il mercato è fatto di offerta ma anche di domanda e se fra i nostri italianissimi concittadini non ci fossero una montagna di drogati e di puttanieri, tu quella gentaglia in piazza Dante manco la vedresti."
Ho detto forse che gli Italiani siano tutti dei santi???
"E allora? Sono stranieri. Dovrebbero forse avere la nostra mentalità? Andare in chiesa? Sculettare in minigonna? Ma che discorsi sono?"
Su non fare l'ottuso. Noi siamo anche troppo aperti verso le altre culture. Questa è gente che non lo è!! Hanno la loro cultura e non la cambiano. Perché noi dobbiamo aprirci alla loro cultura e loro no invece?
Sì certo. E se un americano viene in vacanza in Italia lo spara la Mafia.
Visto che dici a me di informarmi, metti "cristiani uccisi" su google e vedi se non è un problema dilagante. P.s. Visto che loro sono aperti, perché le nostre donne se vanno nei loro paesi (e mi è capitato di sentirlo visto che ho amici che lavorano in quei paesi) si devono mettere il velo? Perché, poverini, loro qua devono tenere la loro cultura mentre se andiamo noi dobbiamo fare come vogliono loro??
L'Esempio dei Cristiani è solo per farti capire che loro NON ci pensano minimamente ad aprirsi ad altre mentalità....
p.s. come dice bene STE tutta la gente che trovi in stazione, o via Roma o nelle case della provincia quanti pagano le tasse? Siccome sono poveri e senza lavoro mi spieghi come fanno a pagare le tasse?
p.p.s Come dice qualcuno "è sempre facile fare il finocchio con il culo degl'altri". Prova a venire dove abito io. Sono lì da 3 mesi e casualmente sotto casa mia 5-6 volte ho trovato marocchini sfatti che spaccavano bottiglie in strada e solo una volta un gruppetto di bocia italiani cannati che facevano casino. Se ti piacciono le statistiche fai pure un conto.
Citazione di: Bernie il Mar 15 Ottobre, 2013, 09:06:34
Leggi cosa ti ho postato su facebook per capire quanto siamo nella merda. :(
Letto, non vedo alcun nesso con gli immigrati. E' colpa dei profughi che sbarcano a Lampedusa se il nostro paese è in declino? Non è che forse, ma dico forse, il nostro sistema economico non è più in grado di stipendiare centinaia di migliaia di dipendenti pubblici strapagati che passano le giornate su Facebook?
Citazione di: ste77 il Mar 15 Ottobre, 2013, 09:15:46
Pippo sulla storia dei contributi ti sbagli, è ingiusto ma perchè è ingiusta la legge. Nessuno ha fatto il furbo, nessuno si è tirato fuori dallo stato famiglia, semplicemente conta esclusivamente l'ICEF del nucleo familiare che compra la casa e che ci andrà ad abitare, hanno fatto tutto alla luce del sole seguendo le regole, che chiaramente sono molto lacunose.
Non mi sbaglio affatto, invece. Primo perché ho dimostrato che non ci passano davanti gli stranieri. Secondo perchè ho dimostrato che in Italia il problema sono le leggi fatte male e questo vale per la legge Bossi-Fini così come per i criteri stabiliti per distribuire i contributi per la casa.
Citazione di: ste77 il Mar 15 Ottobre, 2013, 09:21:58
"Gli stranieri residenti in Italia sono 4.570.317 con un tasso di disoccupazione dell' 11,6%. I contribuenti risultano essere 3.260.019.
Gli italiani invece risultano essere 60.418.711 con un tasso di disoccupazione del 12,2%. I contribuenti sono circa 41.300.000. "
vero però cosa si intende per stranieri?
Non so, tu cosa intendi? L'uomo nero scusa-scusa hai moneta è più o meno straniero dell'uomo giallo pagale affitto aplile bazal vendele scalpe magliette?
Citazione di: ste77 il Mar 15 Ottobre, 2013, 09:21:58
...qui si sta parlando di extracomunitari (perchè per i comunitari non c'è nessuna legge nessuna clandestinità ecc ecc) quindi vanno guardate le statistiche sugli extracomunitari per i confronti anche con gli altri stati, che sicuramente saranno simili però guardiamo quelle giuste almeno che non sia inteso extracomunitari come stranieri.
Che senso ha adesso fare questo genere di distinzione? Qui stiamo sfatando il mito che il cittadino straniero in quanto tale delinque più di quello italiano, punto. Mi interessa poco se viene dalla Romania o dal Marocco. Prendo i cittadini di origine straniera e vedo quanti lavorano in percentuale, poi prendo quelli italiani e vedo quanti lavorano in percentuale. Prendo atto che quelli stranieri, se regolarizzati, lavorano di più (forse perchè non hanno alle spalle chi li mantiene). Punto.
Citazione di: ste77 il Mar 15 Ottobre, 2013, 09:21:58
Sul tasso di disoccupazione uno la può anche vedere dall'altro lato, poichè può entrare ed avere la residenza solo chi ha lavoro l'effetto è che la disoccupazione fra gli extracomunitari residenti sia bassa, anzi in teoria dovrebbe essere 0, tutti i disoccupati fra gli extracomunitari dovrebbero essere gente che aveva ed ha perso il lavoro, oppure che ha ottenuto la residenza in altro modo (matrimonio ecc ecc)!
Questo è un altro discorso ancora. Io non sto dicendo che che bisogna distribuire residenze a cani e porci. Io sto dicendo che chi arriva qua perché fugge dalle guerre non è un criminale e non va messo nei lager. E non lo dico solo io, lo dice anche il Papa e la parte migliore dell'Italia.
Citazione di: MrPippoTN il Mar 15 Ottobre, 2013, 10:22:08
Questo è un altro discorso ancora. Io non sto dicendo che che bisogna distribuire residenze a cani e porci. Io sto dicendo che chi arriva qua perché fugge dalle guerre non è un criminale e non va messo nei lager. E non lo dico solo io, lo dice anche il Papa e la parte migliore dell'Italia.
Questo penso che non lo metta in dubbio nessuno!
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 09:47:21
Ma pensa te, noi gli REGALIAMO una casa, e loro siccome poverini non hanno i soldi, la distruggono. Quando dico distruggono lo è nel vero senso della parola, hanno trovato anche stanze piene di sacchi di immondizia fino al soffitto....
Vivono in 10 perché in Italia gli regaliamo le case, vuoi che non chiamino tutti i conoscenti che vogliono scappare dal loro paese???
Questi sono solo beceri luoghi comuni da casapound. Quando lavoravo per l'ISTAT ho visto case ITEA abitate da Trentini sepolti vivi dalla loro stessa immondizia. Disagiati con problemi di ogni tipo che pagano tipo 15 euro di affitto al mese, cosa dovrei fare, criminalizzarli? Detto questo: innanzi tutto noi non regaliamo case a nessuno. Abbiamo un sistema di welfare che consente ai cittadini meno abbienti - a prescindere dalla loro anagrafe - di godere di alcuni aiuti che rispetto al resto dei paesi civili (es. Scandinavia) sono NOCCIOLINE. Aiuti pagati coi soldi di tutti coloro che lavorano e pagano le tasse sul territorio italiano, compresi quei 4 milioni e mezzo di stranieri lavoratori che non hanno nemmeno diritto di voto, di cui si parlava prima.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 09:47:21
Ho detto forse che gli Italiani siano tutti dei santi???
No, ma forse non hai capito che quella gente che a te fa tanto paura in piazza Dante staziona lì per colpa di chi gli fa fare soldi, altrimenti non ci sarebbe.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 09:47:21
Su non fare l'ottuso. Noi siamo anche troppo aperti verso le altre culture. Questa è gente che non lo è!! Hanno la loro cultura e non la cambiano. Perché noi dobbiamo aprirci alla loro cultura e loro no invece?
Innanzi tutto chi ti dice che non si aprono alla nostra cultura? Per farsi capire parlano la nostra lingua (anche se male, ma almeno ci provano), i loro figli vengono nelle nostre scuole, lavorano nel nostro paese quindi pagano le tasse nel nostro paese (che tra l'altro tornano comodo anche per pagare stipendi e pensioni INSOSTENIBILI di gente che davvero rappresenta il tumore della nostra società), quando sono irregolari per colpa delle nostre leggi se hanno voglia di fare vengono schiavizzati nelle campagne del sud o sfruttati come lavoratori in nero nei cantieri del nord, sono emarginati, schifati e trattati come bestie... e poi dovrebbero anche smettere di credere nel loro Dio?
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 09:47:21
Visto che dici a me di informarmi, metti "cristiani uccisi" su google e vedi se non è un problema dilagante.
Ma cosa c'entra il fatto che vengano uccisi cristiani in Pakistan coi pakistani che ci sono a Trento? Sempre a fare questi collegamenti privi di alcuna logica del tipo "se noi andiamo a casa loro"... Se noi andiamo a casa loro troviamo paesi economicamente e culturalmente arretrati, mentre io ambisco a vivere in un paese avanzato. Qui siamo in Occidente, non siamo nel Terzo Mondo. Se tu vai in vacanza a Monaco di Baviera ti piace quando i tedeschi ti giudicano sulla base degli italiani che delinquono in Germania? A me no. Inoltre, fammi capire una cosa: ma perché noi occidentali, per farci i nostri porci comodi, non abbiamo passato gli ultimi 500 anni (minimo) colonizzando i loro paesi, bombardandoli per il petrolio e per le materie prime? Abbiamo appena deciso di rifinanziare i caccia bombardieri F35. Lo abbiamo fatto per difenderci o per attaccare?
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 09:47:21
P.s. Visto che loro sono aperti, perché le nostre donne se vanno nei loro paesi (e mi è capitato di sentirlo visto che ho amici che lavorano in quei paesi) si devono mettere il velo?
Per rispetto. Per la stessa ragione per cui se vai in Piazza San Pietro a Roma, nella Basilica non entri in minigonna e canottierina.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 09:47:21
Perché, poverini, loro qua devono tenere la loro cultura mentre se andiamo noi dobbiamo fare come vogliono loro??
Perché noi non siamo nel Medioevo. O preferiresti che anche qui, come loro, si tagliassero le mani ai ladri e si impiccassero le donne che rifiutano i matrimoni combinati? Quindi io sono orgoglioso di vivere in un paese che lascia alle persone la libertà di culto e considera tutti i cittadini uguali di fronte alla legge.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 09:47:21
L'Esempio dei Cristiani è solo per farti capire che loro NON ci pensano minimamente ad aprirsi ad altre mentalità....
L'esempio dei cristiani dovrebbe far capire a te che loro stanno semplicemente facendo quello che noi abbiamo fatto nel medioevo, ai tempi delle Crociate. Sono solo più indietro di noi, e l'unico modo che hanno per accelerare il loro sviluppo è venire a contatto con noi.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 09:47:21
p.s. come dice bene STE tutta la gente che trovi in stazione, o via Roma o nelle case della provincia quanti pagano le tasse? Siccome sono poveri e senza lavoro mi spieghi come fanno a pagare le tasse?
E i figli nullafacenti degli italiani tasse ne pagano? I bamboccioni mantenuti figli di papà, ma non solo... Gli esodati, i cassintegrati, i disoccupati... Le pagano le tasse? No, e quindi dobbiamo lasciarli morire tutti di fame?
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 09:47:21
p.p.s Come dice qualcuno "è sempre facile fare il finocchio con il culo degl'altri".
Ci mancava solo questa perla. Già il fatto stesso di tirar fuori un proverbio omofobo la dice lunga sul livello culturale medio degli italiani.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 09:47:21
Prova a venire dove abito io.
Ci lavoro, a 200 metri da casa tua. Passo tutti i giorni da Piazza della Portela per andare a recuperare la macchina al parcheggio sotto le Funivie.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 09:47:21
Sono lì da 3 mesi e casualmente sotto casa mia 5-6 volte ho trovato marocchini sfatti che spaccavano bottiglie in strada e solo una volta un gruppetto di bocia italiani cannati che facevano casino. Se ti piacciono le statistiche fai pure un conto.
Guarda, luogo comune per luogo comune... Per ogni marocchino che spacca bottiglie sotto casa tua quanti imprenditori italiani evadono le tasse? E chi fa più danni al nostro paese? Saluti.
:ciao:
Citazione di: MrPippoTN il Mar 15 Ottobre, 2013, 10:04:55
Citazione di: Bernie il Mar 15 Ottobre, 2013, 09:06:34
Leggi cosa ti ho postato su facebook per capire quanto siamo nella merda. :(
Letto, non vedo alcun nesso con gli immigrati. E' colpa dei profughi che sbarcano a Lampedusa se il nostro paese è in declino? Non è che forse, ma dico forse, il nostro sistema economico non è più in grado di stipendiare centinaia di migliaia di dipendenti pubblici strapagati che passano le giornate su Facebook?
No ti rispondo nemmeno perchè mi incazzo.
Citazione di: bantu86 il Mar 15 Ottobre, 2013, 10:38:43
Citazione di: MrPippoTN il Mar 15 Ottobre, 2013, 10:22:08
Questo è un altro discorso ancora. Io non sto dicendo che che bisogna distribuire residenze a cani e porci. Io sto dicendo che chi arriva qua perché fugge dalle guerre non è un criminale e non va messo nei lager. E non lo dico solo io, lo dice anche il Papa e la parte migliore dell'Italia.
Questo penso che non lo metta in dubbio nessuno!
Ho capito ma si dia il caso che se uno fugge da una guerra e tu non gli concedi asilo politico ma lo incolpi automaticamente di reato di clandestinità, questa persona per sopravvivere sia costretto a delinquere. Leggi sbagliate producono problemi ancora più gravi.
Citazione di: Bernie il Mar 15 Ottobre, 2013, 11:03:58
Citazione di: MrPippoTN il Mar 15 Ottobre, 2013, 10:04:55
Citazione di: Bernie il Mar 15 Ottobre, 2013, 09:06:34
Leggi cosa ti ho postato su facebook per capire quanto siamo nella merda. :(
Letto, non vedo alcun nesso con gli immigrati. E' colpa dei profughi che sbarcano a Lampedusa se il nostro paese è in declino? Non è che forse, ma dico forse, il nostro sistema economico non è più in grado di stipendiare centinaia di migliaia di dipendenti pubblici strapagati che passano le giornate su Facebook?
No ti rispondo nemmeno perchè mi incazzo.
Ecco, ti ho appena dimostrato cosa si prova quando la gente generalizza. Io non so nulla di cosa tu faccia al lavoro, ma mi è bastato fare leva sul luogo comune del dipendente pubblico fancazzista per farti saltare i nervi. Ecco: questo è quel che provo quotidianamente io quando leggo luoghi comuni sugli stranieri. Come ci si sente, allora? Non viene voglia di fare dei distinguo? E quando ai tuoi distinguo la gente incomincia a replicare che ha sentito dall'amico che in provincia si fanno le pause caffè di un'ora? E quando la tua morosa ti racconta che alcuni suoi colleghi (dipendenti provinciali) fanno un part-time da 4 ore al giorno, passano la mattinata a leggere il giornale sulla scrivania e prendono 1500 euro? E i buoni pasto, le malattie pagate, l'impossibilità di perdere il lavoro, non sono forse dei gran privilegi di sti tempi? Etc. etc. etc. La verità è che dovremmo tutti imparare a farci una gran padella di affari nostri, perchè non bisogna giudicare se non si vuole essere giudicati. Chiunque, infatti, dal proprio punto di vista ha la possibilità di giudicare, e spesso lo fa senza conoscere, semplificando. E le semplificazioni, caro Bernie, fanno male.
Sono stufo. Non è questione di generalizzare. Gli immigrati adesso sono un problema (alcuni sono una risorsa, ma tanti altri sono un grosso problema) che si somma ai tanti che ha il nostro paese. Stanno venendo al pettine tutti i nodi.
Anche la spesa pubblica è un problema. Un enorme problema. Gli sprechi del nostro sistema sono un problema ben più grave dell'immigrazione. L'evasione fiscale da una parte, e la tassazione iniqua e per nulla progressiva dall'altra... Questi sono i veri problemi del Paese. Una macchina dello Stato con dei costi allucinanti: in Italia, si sa, siamo alla canna del gas perché abbiamo troppi politici, amici dei politici, amici degli amici dei politici... impiegati pubblici inutili, superpensionati, dirigenti strapagati. Regioni, province, comunità di valle... Consulenze milionarie, spese superflue, parassiti da 20 mila euro di pensione al mese. Il sistema non è più sostenibile, eppure la valvola di sfogo delle campagne elettorali, il problema contro cui puntare il dito per distrarre le masse ignoranti sono i negri. No, mi spiace, non ci sto. E lotterò tutta la vita con tutte le mie forze contro il dilagare di questo populismo xenofobo.
Infatti ti ho detto che i problemi sono tanti e (anche) altri. Grossissimi. E adesso con U.E. non si scappa più e vengono al pettine. Paghiamo 20 ma anche 30 anni di sprechi e malapolitica. E anche adesso non stiamo meglio. Il paese andrebbe riformato e rivoltato come un calzino.
Concordo. Ma dal mio punto di vista c'è una sproporzione enorme tra peso che si da al problema dell'immigrazione e problema effettivo, se paragonato al resto. Come al solito ci perdiamo in un bicchier d'acqua accapigliandoci su una questione che al cospetto dei veri problemi del Paese è pulviscolo. Perché il danno economico arrecato alla comunità dell'evasore fiscale, o del concussore che agisce nel silenzio del mondo dei colletti bianchi è molto meno appariscente rispetto alla presenza del rom che ti chiede moneta sotto casa, ma il danno che arreca è mille volte maggiore. Ed è proprio grazie a queste armi di distrazioni di massa che i veri porci continuano a spadroneggiare, in Italia. Paragonare le bottiglie di birra abbandonate nelle aiuole di Via Prepositura ai reati che vengono commessi nelle alte sfere dirigenziali di questo Paese è come paragonare il taglietto che ci si fa quando si affettano le cipolle con un tumore al colon. Per cortesia, ritroviamo il senso della misura.
Se pensiamo che i politici hanno perso due mesi per parlare di Berlusconi (che poi che sia un criminale non lo metto in dubbio, ma non è una priorità adesso) invece di occuparsi delle tasse, di come fare ripartire l'economia la dice lunga sulle alte sfere. Cioè ragazzi parliamone, fare il politico vuol dire che ti basta lavorare 5 anni e ti fai una pensione che io non vedrò manco da lontano durante la vita..... chi è che non lo farebbe?????
Io lo ammetto, sono MOLTO prevenuto sugli immigrati, ma se penso alla politica mi viene proprio il vomito.....tra paraculati, amici di, si può fare una lista infinita. Poi fa ridere che se gli si chiede di passare da 8000 a 7999 euro al mese si mettono a piangere.... boh.....