I PARAMETRI CHE INFLUENZANO IL LIMITE DELLA NEVICATA:
http://www.aineva.it/pubblica/neve68/5_marigo/marigo1.html (http://www.aineva.it/pubblica/neve68/5_marigo/marigo1.html)
Inizio da qui e dedico questo thread al Franz e a tutti coloro che credono che l'unico parametro che conta sia il calore latente di fusione.
ma chi l'ha mai detto!scusa se a una settimana ho previsto la neve a trento nonostante tu avessi affermato che la cosa sarebbe stata impossibile.
Citazione di: Thomyorke il Mar 19 Marzo, 2013, 13:29:38
ma chi l'ha mai detto!scusa se a una settimana ho previsto la neve a trento nonostante tu avessi affermato che la cosa sarebbe stata impossibile.
Mi riferisco a quando scrivi cose del tipo "con correnti da sud e precpitazioni forti a Trento è neve matematica anche se c'è la +2°C"...
Secondo me, invece, senza freddo preesistente (cuscino) o senza componente fredda intrinseca l'Atlantico lava anche Trento o al massimo la spaciocca... ecco perché a 3 giorni dall'evento ho dirottato la scommessa sui 15 cm, a un certo punto i 5 ho iniziato a darli per scontati anch'io ;D
comunque io ero a Roma e non ho partecipato molto al pre evento...
ma devo dire che Marzo per il fondovalle è ancora più caldo di quello che pensavo, perchè se mi avessero detto un mese fa che entrava una -10 e 2 giorni dopo faceva 50mm in 20 ore con al massimo una -1/0 a 850hp mi sarei immaginato di vedere Gardolo con 50cm e Rovereto con 30cm di neve...
5-6 giorni prima io la credevo un po' come il Franz, poi già 2-3 giorni prima vedendo le temperature reali ho cambiato idea e ho capito che sarebbe stato roba solo da Trento in sù...
secondo me il problema è stato che il freddo non si è depositato bene perchè è stato sempre ventoso infatti la minima è stata solo di -3 sabato mattina...e poi la perturbazione ci ha messo un po' troppo ha fatto più di 24 ore di nuvolaglia e pioggerella...
Citazione di: ste77 il Mar 19 Marzo, 2013, 16:26:41
comunque io ero a Roma e non ho partecipato molto al pre evento...
ma devo dire che Marzo per il fondovalle è ancora più caldo di quello che pensavo, perchè se mi avessero detto un mese fa che entrava una -10 e 2 giorni dopo faceva 50mm in 20 ore con al massimo una -1/0 a 850hp mi sarei immaginato di vedere Gardolo con 50cm e Rovereto con 30cm di neve...
5-6 giorni prima io la credevo un po' come il Franz, poi già 2-3 giorni prima vedendo le temperature reali ho cambiato idea e ho capito che sarebbe stato roba solo da Trento in sù...
secondo me il problema è stato che il freddo non si è depositato bene perchè è stato sempre ventoso infatti la minima è stata solo di -3 sabato mattina...e poi la perturbazione ci ha messo un po' troppo ha fatto più di 24 ore di nuvolaglia e pioggerella...
stefano la mattina del peggioramento (andate a vedervi i dati)... nella bassa
a Riva e Arco si è andati sugli 0-1° anche a Rovereto mi pare
Da Trento verso nord causa nuvolosità la minima abbondantemente sopra i 3....e da massime praticamente uguali Trento è crollata allo 0 in circa 9-10 ore,gli altri ne hanno impiegate 6-7 in più..a giochi quasi fatti...
e sabato mattina ha fatto solo -3° anche a trento nord..
orografia docet ;D :aimieitempi:
Avete letto l'articolone del link? Interessantissimo, no?
Io ho trovato particolarmente interessante alcuni passaggi:
1) In condizioni di gradiente verticale di temperatura standard, il limite della neve scende, secondo le osservazioni effettuate sulle Alpi italiane, solitamente 200/300 m sotto lo zero termico in caso di debole precipitazione, 400/500 m in caso di precipitazione moderata, 600/800 m in caso di precipitazione intensa, anche di più in caso di fenomeni accompagnati da instabilità, durante i quali, specie nella stagione primaverile, al fenomeno del raffreddamento da fusione si aggiunge il rovesciamento di aria fredda tipico delle precipitazioni di natura convettiva (Kappenberger/Kerkmann, 1997):
(http://www.aineva.it/pubblica/neve68/5_marigo/figure/marigo_fig1.gif)
2) Turbolenza nei bassi strati
Il processo di raffreddamento da fusione può verificarsi secondo la regola generale rapportata all'intensità della precipitazione solo nel caso in cui la precipitazione stessa non sia accompagnata da forte rimescolanza nei bassi strati; già altri autori (Lackmann et al. 2002; Kain et al. 2000) hanno dimostrato come condizione necessaria per avere un marcato raffreddamento da fusione sia la presenza di una debole avvezione orizzontale di temperatura. In pratica, in caso di intenso flusso nei bassi strati, la formazione dello strato di isotermia al di sotto dello zero termico risulta inibita a causa del forte rimescolamento, che continua ad apportare masse d'aria più calda, non permettendo un consistente raffreddamento per sottrazione del calore latente; tale fenomenologia è evidente sui primi contrafforti di una catena montuosa direttamente interessata da correnti d'aria umida in grado di produrre precipitazioni da Stau (es. le Prealpi venete) in caso di intenso flusso: in questo caso il raffreddamento da fusione si manifesta in maniera poco significativa, poiché le masse che subiscono il processo di raffreddamento sono continuamente sostituite da masse d'aria costantemente più mite.
Solitamente il valore massimo di velocità del vento nei bassi strati che consente la formazione di importanti strati di isotermia da fusione si aggira attorno a 0,2/0,4 m/s; oltre tali valori il rimescolamento è tale da inibire in buona parte il raffreddamento da fusione.
Nelle valli più interne e protette rispetto ai flussi nei bassi strati, eventuali cuscinetti di aria fredda possono mantenersi a lungo anche in presenza di significative correnti di aria più mite in quota, e la mancata rimescolanza favorisce il rapido progredire dall'alto verso il basso delle condizioni di isotermia da fusione.
L'articolo va avanti ed è INTERESSANTISSIMO dal punto di vista didattico, spiega un po' tutte le differenze tra Busa, Vallagarina e Val d'Adige...
"La notevole differenza tra quota dello zero termico nella libera atmosfera e limite della nevicata è un fenomeno tipico delle valli interne (es. valli dolomitiche), mentre non si osserva praticamente mai sui settori aperti, specie quelli esposti alle correnti miti (settori prealpini); così, spesso, la differenza del limite della nevicata, a parità di zero termico, può risultare molto marcata tra settori geografici diversi anche all'interno della stessa regione".
Sta cosa della turbolenza nei bassi strati me la devo assolutamente studiare perché voglio capire come mai a sud del Doss Trento e a Romagnano fiocca sempre così poco rispetto al resto della valle.
Ale, ho una domanda per te: "Solitamente il valore massimo di velocità del vento nei bassi strati che consente la formazione di importanti strati di isotermia da fusione si aggira attorno a 0,2/0,4 m/s; oltre tali valori il rimescolamento è tale da inibire in buona parte il raffreddamento da fusione."
POSSIBILE? 0,2 / 0,4 m/s è pochissimo... Praticamente se il vento soffia a più di 0,7 / 1,4 km/h il raffreddamento da fusione viene meno?
Citazione di: MrPippoTN il Mar 19 Marzo, 2013, 22:07:35
Sta cosa della turbolenza nei bassi strati me la devo assolutamente studiare perché voglio capire come mai a sud del Doss Trento e a Romagnano fiocca sempre così poco rispetto al resto della valle.
aggiungo carne al fuoco: nel caso della neve da addolcimento di dicembre Romagnano ha accumulato più di Villamontagna, ma in quel caso forse quest'ultima risultava troppo aperta al flusso da sud-ovest che alle medie quote iniziava a pompare aria più calda rispetto alla quale invece Romagnano risultava più riparata...
Forse quindi la turbolenza nei bassistrati in quel caso non ha inciso poichè le T di partenza nello strato fra il suolo e i 600 mt erano molto basse...
Ricordo che a Villa iniziò a cadere ghiaccio già dalla mezzanotte, mentre a Gardolo nevicava a larghe falde: evidentemente i fiocchi si scioglievano parzialmente (attorno ai 1200 mt!?) e rigelavano una volta incontrato lo strato freddo (il mio termometro segnava -1.7...
Il 18 marzo invece situazione inversa con T più basse in quota e più alte nello strato finale della colonna: ecco perchè forse eventuali turbolenze nei bassistrati sono risultate fatali per avere una nevicata consistente! Sarebbe davvero utile conoscere la temperatura ogni 100 metri sopra Romagnano ed analizzare come si comporta rispetto al versante est della valle!!
Citazione di: MrPippoTN il Mar 19 Marzo, 2013, 22:09:50
Ale, ho una domanda per te: "Solitamente il valore massimo di velocità del vento nei bassi strati che consente la formazione di importanti strati di isotermia da fusione si aggira attorno a 0,2/0,4 m/s; oltre tali valori il rimescolamento è tale da inibire in buona parte il raffreddamento da fusione."
POSSIBILE? 0,2 / 0,4 m/s è pochissimo... Praticamente se il vento soffia a più di 0,7 / 1,4 km/h il raffreddamento da fusione viene meno?
hmm si e' molto bassa. Magari parlano di velocita' verticali, che in genere sono molto basse. Comunque ad esempio per strati inversionali duraturi e forti che crescono durante la notte, gia' 1m/s di vento e' deleterio. Li devi considerare si parla di meccanismi con scale temporali dell'ordine dell'ora, e se il raffreddamento e' constantemente disturbato dal rimescolamento, anche se piccolo, risulta meno effettivo
Altro dato IMBARAZZANTE: Mezzolombardo praticamente 0 cm accumulati, Maso Milano più di 50...il tutto in 3 km di distanza...
a romagnano in generale fa una fatica bestia a girare da pioggia a neve e ad accumulare...in queste situazioni è veramente una delle zone peggiori...quando invece c'è cuscino e parte neve si comporta bene forse anche meglio o uguale di molte zone di Trento sud...
poi ovvio sta 5km a sud di Trento...
Beccatevi sto pdf: 140825 (http://www.scribd.com/doc/131312300/140825#)
SNOW LEVEL FORECASTING METHODS AND PARAMETERS;TWO PRACTICAL EXAMPLES ON EASTERN ITALIAN ALPS
E' in inglese, mi spiace, ma presenta due casi interessantissimi, soprattutto il primo.
:ciao:
Citazione di: Thomyorke il Mar 19 Marzo, 2013, 22:24:49
Altro dato IMBARAZZANTE: Mezzolombardo praticamente 0 cm accumulati, Maso Milano più di 50...il tutto in 3 km di distanza...
Ma quando? Ieri ho misurato 17cm a Mezzolombardo.
Qui a Mezzocorona ora ci saranno 2cm la verticale del monte incide molto in questa stagione e scalda ma Mezzolombardo proprio no.
quello che dici ste rafforza la tesi delle turbolenze in basso...l'11 marzo 2004 cosa fece? e il 30 novembre 2008? e l'1 dicembre 2008?
Citazione di: Fede il Mar 19 Marzo, 2013, 22:32:32
Citazione di: Thomyorke il Mar 19 Marzo, 2013, 22:24:49
Altro dato IMBARAZZANTE: Mezzolombardo praticamente 0 cm accumulati, Maso Milano più di 50...il tutto in 3 km di distanza...
Ma quando? Ieri ho misurato 17cm a Mezzolombardo.
Qui a Mezzocorona ora ci saranno 2cm la verticale del monte incide molto in questa stagione e scalda ma Mezzolombardo proprio no.
zona istituto martini neanche 5 cm...
L'idea che mi sono fatto di questa nevicata è che il calore latente di fusione ha lavorato MOSTRUOSAMENTE. Dove non ha lavorato a sufficienza per colpa delle turbolenze, infatti, ha nevicato molto meno, ho visto crolli fino a 10 cm di spessore nel giro di una curva...
Citazione di: MrPippoTN il Mar 19 Marzo, 2013, 22:37:52
L'idea che mi sono fatto di questa nevicata è che il calore latente di fusione ha lavorato MOSTRUOSAMENTE. Dove non ha lavorato a sufficienza per colpa delle turbolenze, infatti, ha nevicato molto meno, ho visto crolli fino a 10 cm di spessore nel giro di una curva...
mah non sono molto d'accordo...il limite neve già con le prime prp era sui 400/500 mt...
secondo me la qn è calata soprattutto per rovesciamento di aria fredda dalle quote più alte, ricordiamoci che su avevamo un gran bel serbatoio di aria fredda...
Citazione di: Thomyorke il Mar 19 Marzo, 2013, 22:32:45
quello che dici ste rafforza la tesi delle turbolenze in basso...l'11 marzo 2004 cosa fece? e il 30 novembre 2008? e l'1 dicembre 2008?
eh non ho dati purtroppo...
nel 2004 vivevo a Rovereto ma ci metterei la mano sul fuoco che non ha fatto nulla...
2008 in generale il mio ricordo è che non c'era differenza con Trento nelle varie nevicate e lo notavo andando al lavoro, ma dell'1 dicembre ricordo poco...non frequentavo il forum e quindi se un giorno ero in ferie e non andavo al lavoro non è che avevo tanti paragoni...ad esempio io la differenza Rovereto-Trento l'ho scoperta dal 2003 da quando lavoro a Trento e dal 2006 da quando vivo a Romagnano, prima la ignoravo...
Sto col franz, nel senso che il fatto che l'umidità fosse alta già ad inizio evento secondo me fa più propendere per un rovesciamento di aria
Citazione di: Thomyorke il Mar 19 Marzo, 2013, 22:46:13
Citazione di: MrPippoTN il Mar 19 Marzo, 2013, 22:37:52
L'idea che mi sono fatto di questa nevicata è che il calore latente di fusione ha lavorato MOSTRUOSAMENTE. Dove non ha lavorato a sufficienza per colpa delle turbolenze, infatti, ha nevicato molto meno, ho visto crolli fino a 10 cm di spessore nel giro di una curva...
mah non sono molto d'accordo...il limite neve già con le prime prp era sui 400/500 mt...
E allora? E da 4/500 in giù?
da 400 in giù il calo si è registrato grazie all'aria fredda in quota che si è riversata in basso attraverso le precipitazioni...
un caso classico in cui il clf ha lavorato parecchio è stato quello del 1 dicembre 2008: qn da 1000/1200 mt in fondovalle solo grazie alle fortissime prp, senza aria fredda in quota!
Citazione di: MrPippoTN il Mar 19 Marzo, 2013, 22:37:52
L'idea che mi sono fatto di questa nevicata è che il calore latente di fusione ha lavorato MOSTRUOSAMENTE. Dove non ha lavorato a sufficienza per colpa delle turbolenze, infatti, ha nevicato molto meno, ho visto crolli fino a 10 cm di spessore nel giro di una curva...
quindi tu Pippo dici che, microsituazioni di turbolenza presente prima della curva e assenti dopo (o viceversa) hanno fatto si che il calore latente lavorasse in maniera totalmente diversa così da avere effetti diversi sulle temperature e di riflesso sugli accumuli?
Non ho chiarissimo cosa si intende per turbolenza.
Io quello che ho osservato e' che in queste situazioni, con neve forte ma T leggermente positive, conta molto l'orografia locale per formare uno strato freddo al suolo che fa si che accumuli bene. Se c'e vento questo non si forma. Secondo me questo strato e' abbastanza pellicolare e locale. Ecco che collinette tipo Doss Trento o micro orografia contano.
Ecco perche tutte queste differenze di accumulo in questo caso.
Altro discorso: nevicata di Dicembre. Li lo strato caldo era in quota, a 1500 m. Dunque bisogna guardare la topografia a 1500 per capire. Doss Trento e piccole colline contano poco. Hanno contato solo per garantire un buon gelicido dopo che ha favorito la conservazione del manto.
Li c'era un controllo della topografia di media scala, co una linea retta in direzione S/W N/E che ha separato zone dove la neve e durata molto, legata alla fine dello strato caldo in quota. La linea partiva circa dal Bondone, passava su Gardolo, sui monti tra la Val di Cembra e Salorno per arrivare su fino verso Bressanone ... Chi era a S/E ha preso pioggia e gelicidio, a N/W neve.
Citazione di: Noelbrik il Mar 19 Marzo, 2013, 23:31:17
Citazione di: MrPippoTN il Mar 19 Marzo, 2013, 22:37:52
L'idea che mi sono fatto di questa nevicata è che il calore latente di fusione ha lavorato MOSTRUOSAMENTE. Dove non ha lavorato a sufficienza per colpa delle turbolenze, infatti, ha nevicato molto meno, ho visto crolli fino a 10 cm di spessore nel giro di una curva...
quindi tu Pippo dici che, microsituazioni di turbolenza presente prima della curva e assenti dopo (o viceversa) hanno fatto si che il calore latente lavorasse in maniera totalmente diversa così da avere effetti diversi sulle temperature e di riflesso sugli accumuli?
Sì. E che il Franz non lo capirà mai. ;D
Citazione di: Thomyorke il Mar 19 Marzo, 2013, 23:28:52
da 400 in giù il calo si è registrato grazie all'aria fredda in quota che si è riversata in basso attraverso le precipitazioni...
Sì, fenomeno che in italiano si definisce raffreddamento dell'aria dovuto al calore latente di fusione.
Citazione di: Thomyorke
un caso classico in cui il clf ha lavorato parecchio è stato quello del 1 dicembre 2008: qn da 1000/1200 mt in fondovalle solo grazie alle fortissime prp, senza aria fredda in quota!
Non cambia nulla: in quel caso ha lavorato a quote medie, stavolta a quote basse.
Giocando con Google Earth, Alessio ha ottenuto la sezione della valle in corrispondenza di Gardolo, Trento Sud e Rovereto. Guardate le differenze e capirete come mai il calore latente di fusione esercitato a Gardolo riesce a raffreddare così bene l'aria fino a fondovalle: si vede a occhio che c'è molto meno volume d'aria da raffreddare!!!
GARDOLO (Lamar - Montevaccino):
(http://img28.imageshack.us/img28/4034/gardolo.png)
TRENTO (Sardagna - Povo):
(http://img27.imageshack.us/img27/7531/trentosud.png)
ROVERETO (Pedersano - Moietto):
(http://img208.imageshack.us/img208/2803/rovereto.png)
ehm pippo, pronto a fare ammenda? Rovesciamento di aria fredda e raffreddamento da calore latente di fusione sono due fenomeni DIVERSI!!
Nel primo caso avviene un trasferimento di aria fredda, nel secondo il raffreddamento è dovuto all'impiego di energia termica nei processi di fusione del fiocco che viene sottratta all'atmosfera...
Citazione di: Thomyorke il Mer 20 Marzo, 2013, 13:29:05
ehm pippo, pronto a fare ammenda? Rovesciamento di aria fredda e raffreddamento da calore latente di fusione sono due fenomeni DIVERSI!!
Nel primo caso avviene un trasferimento di aria fredda, nel secondo il raffreddamento è dovuto all'impiego di energia termica nei processi di fusione del fiocco che viene sottratta all'atmosfera...
Domenica notte la quota neve si abbassata fino a raggiungere i fondovalle a causa del calore latente di fusione legato all'intensità delle precipitazioni. Laddove le valli erano più strette e i fenomeni più intensi, questo è avvenuto in modo più efficace.
Pippo qui Franz ha ragione, non confondere le 2 cose. In termini tecnici, i 2 processi sono molto diversi, il raffreddamento per assorbimento di calore dall'atmosfera per la fusione della precipitazione, e' "diabatico" (immissione di energia nel sistema dall'esterno) l'altro e' adiabatico, in questo caso avvezione di aria fredda nei bassi strati "trascinata" dalla precipitazione. Una sotra di down-draft gentile.
Secondo me in ordine di importanza in questo caso i processi che hanno dato la nevicata potrebbero essere:
-orografia attorno alla valle, orientazione dell'asse vallivo rispetto al flusso medio della perturbazione e posizione dentro le Alpi (trento piu' a nord, riva piu' aperta a sud; flusso in quota piu' forte a sud e piu' debole a nord->rimescolamenti a nord mediamente piu' contenuti che a sud)
-intensita' della precipitazione
-conformazione della valle (orientazione a N o a S....dalla web cam mi pare si vedessero le solite differenze tra Lenzima e Castellano)
-"volume" della valle e quota
-vicinanza al lago (temperatura+umidita' in prossimita' del lago ma anche un po' dentro data la direzione prevalente del flusso che potrebbe aver trasportato l'aria sopra il lago un po' piu' all'interno)
Aggiungete/modificate pure. La discussione e' interessante! (prima o poi mi installo wrf sul laptop e allora si che ci facciamo un bello studio :D )
Citazione di: ross il Mer 20 Marzo, 2013, 14:12:03
Pippo qui Franz ha ragione, non confondere le 2 cose. In termini tecnici, i 2 processi sono molto diversi, il raffreddamento per assorbimento di calore dall'atmosfera per la fusione della precipitazione, e' "diabatico" (immissione di energia nel sistema dall'esterno) l'altro e' adiabatico, in questo caso avvezione di aria fredda nei bassi strati "trascinata" dalla precipitazione. Una sotra di down-draft gentile.
Secondo me in ordine di importanza in questo caso i processi che hanno dato la nevicata potrebbero essere:
-orografia attorno alla valle, orientazione dell'asse vallivo rispetto al flusso medio della perturbazione e posizione dentro le Alpi (trento piu' a nord, riva piu' aperta a sud; flusso in quota piu' forte a sud e piu' debole a nord->rimescolamenti a nord mediamente piu' contenuti che a sud)
-intensita' della precipitazione
-conformazione della valle (orientazione a N o a S....dalla web cam mi pare si vedessero le solite differenze tra Lenzima e Castellano)
-"volume" della valle e quota
-vicinanza al lago (temperatura+umidita' in prossimita' del lago ma anche un po' dentro data la direzione prevalente del flusso che potrebbe aver trasportato l'aria sopra il lago un po' piu' all'interno)
Aggiungete/modificate pure. La discussione e' interessante! (prima o poi mi installo wrf sul laptop e allora si che ci facciamo un bello studio :D )
concordo su tutto! sulla quota un pochino (magari ignorantemente) dissento.
Che avrebbe fatto una Gardolo 70mt pìù bassa secondo te?! nella posizione attuale a nord di trento?
grazie ;)
Citazione di: Dany79snow il Mer 20 Marzo, 2013, 14:21:49
Citazione di: ross il Mer 20 Marzo, 2013, 14:12:03
Pippo qui Franz ha ragione, non confondere le 2 cose. In termini tecnici, i 2 processi sono molto diversi, il raffreddamento per assorbimento di calore dall'atmosfera per la fusione della precipitazione, e' "diabatico" (immissione di energia nel sistema dall'esterno) l'altro e' adiabatico, in questo caso avvezione di aria fredda nei bassi strati "trascinata" dalla precipitazione. Una sotra di down-draft gentile.
Secondo me in ordine di importanza in questo caso i processi che hanno dato la nevicata potrebbero essere:
-orografia attorno alla valle, orientazione dell'asse vallivo rispetto al flusso medio della perturbazione e posizione dentro le Alpi (trento piu' a nord, riva piu' aperta a sud; flusso in quota piu' forte a sud e piu' debole a nord->rimescolamenti a nord mediamente piu' contenuti che a sud)
-intensita' della precipitazione
-conformazione della valle (orientazione a N o a S....dalla web cam mi pare si vedessero le solite differenze tra Lenzima e Castellano)
-"volume" della valle e quota
-vicinanza al lago (temperatura+umidita' in prossimita' del lago ma anche un po' dentro data la direzione prevalente del flusso che potrebbe aver trasportato l'aria sopra il lago un po' piu' all'interno)
Aggiungete/modificate pure. La discussione e' interessante! (prima o poi mi installo wrf sul laptop e allora si che ci facciamo un bello studio :D )
concordo su tutto! sulla quota un pochino (magari ignorantemente) dissento.
Che avrebbe fatto una Gardolo 70mt pìù bassa secondo te?! nella posizione attuale a nord di trento?
grazie ;)
secondo me, avendolo messo come fattore non determinante, in zona trento nord 70m di quota probabilmente non avrebbero influito piu' di tanto perche' gli altri fattori mantenevano le condizioni comunque favorevoli. Per Rovereto o Riva, piu' al limite come condizioni generali, magari 70-100m di quota bastano a fare la differenza...
Citazione di: ross il Mer 20 Marzo, 2013, 14:27:09
Citazione di: Dany79snow il Mer 20 Marzo, 2013, 14:21:49
Citazione di: ross il Mer 20 Marzo, 2013, 14:12:03
Pippo qui Franz ha ragione, non confondere le 2 cose. In termini tecnici, i 2 processi sono molto diversi, il raffreddamento per assorbimento di calore dall'atmosfera per la fusione della precipitazione, e' "diabatico" (immissione di energia nel sistema dall'esterno) l'altro e' adiabatico, in questo caso avvezione di aria fredda nei bassi strati "trascinata" dalla precipitazione. Una sotra di down-draft gentile.
Secondo me in ordine di importanza in questo caso i processi che hanno dato la nevicata potrebbero essere:
-orografia attorno alla valle, orientazione dell'asse vallivo rispetto al flusso medio della perturbazione e posizione dentro le Alpi (trento piu' a nord, riva piu' aperta a sud; flusso in quota piu' forte a sud e piu' debole a nord->rimescolamenti a nord mediamente piu' contenuti che a sud)
-intensita' della precipitazione
-conformazione della valle (orientazione a N o a S....dalla web cam mi pare si vedessero le solite differenze tra Lenzima e Castellano)
-"volume" della valle e quota
-vicinanza al lago (temperatura+umidita' in prossimita' del lago ma anche un po' dentro data la direzione prevalente del flusso che potrebbe aver trasportato l'aria sopra il lago un po' piu' all'interno)
Aggiungete/modificate pure. La discussione e' interessante! (prima o poi mi installo wrf sul laptop e allora si che ci facciamo un bello studio :D )
concordo su tutto! sulla quota un pochino (magari ignorantemente) dissento.
Che avrebbe fatto una Gardolo 70mt pìù bassa secondo te?! nella posizione attuale a nord di trento?
grazie ;)
secondo me, avendolo messo come fattore non determinante, in zona trento nord 70m di quota probabilmente non avrebbero influito piu' di tanto perche' gli altri fattori mantenevano le condizioni comunque favorevoli. Per Rovereto o Riva, piu' al limite come condizioni generali, magari 70-100m di quota bastano a fare la differenza...
ross! quando torni ti pago da bere! io (perito meccanico),alle volte pur sapendo le cose non riesco ad esprimermi in magnera scientifica pur sapendole !quindi il mio ragionamento potrebbe filare...
io la neve la ho nel cuore come mia figlia,quindi ai miei occhi non scappa mai nulla!!!
Grazie mille
:pazzia: :ok: :rocknroll: in omotermia la quota non conta!!
Citazione di: ross il Mer 20 Marzo, 2013, 14:12:03
Pippo qui Franz ha ragione, non confondere le 2 cose. In termini tecnici, i 2 processi sono molto diversi, il raffreddamento per assorbimento di calore dall'atmosfera per la fusione della precipitazione, e' "diabatico" (immissione di energia nel sistema dall'esterno) l'altro e' adiabatico, in questo caso avvezione di aria fredda nei bassi strati "trascinata" dalla precipitazione. Una sotra di down-draft gentile.
Per me è avvenuto il primo processo. Il secondo vorrei che mi fosse spiegato meglio, per cortesia, perché da quel che ho capito è tipico delle celle temporalesche, mi sembra più una roba estiva che invernale.
Citazione di: ross il Mer 20 Marzo, 2013, 14:12:03
-conformazione della valle (orientazione a N o a S....dalla web cam mi pare si vedessero le solite differenze tra Lenzima e Castellano)
No, la neve sotto Castellano ha imbiancato fino a Villalagarina, sopra i 200 m. Nessuna webcam inquadra quel versante, non puoi averlo visto.
:ciao:
Citazione di: MrPippoTN il Mer 20 Marzo, 2013, 14:43:33
Citazione di: ross il Mer 20 Marzo, 2013, 14:12:03
-conformazione della valle (orientazione a N o a S....dalla web cam mi pare si vedessero le solite differenze tra Lenzima e Castellano)
No, la neve sotto Castellano ha imbiancato fino a Villalagarina, sopra i 200 m. Nessuna webcam inquadra quel versante, non puoi averlo visto.
:ciao:
si chiaro che ha accumulato, dicevo quanto ha accumulato. Secondo me piu' a Lenzima.
Citazione di: ross il Mer 20 Marzo, 2013, 14:27:09
Citazione di: Dany79snow il Mer 20 Marzo, 2013, 14:21:49
Citazione di: ross il Mer 20 Marzo, 2013, 14:12:03
Pippo qui Franz ha ragione, non confondere le 2 cose. In termini tecnici, i 2 processi sono molto diversi, il raffreddamento per assorbimento di calore dall'atmosfera per la fusione della precipitazione, e' "diabatico" (immissione di energia nel sistema dall'esterno) l'altro e' adiabatico, in questo caso avvezione di aria fredda nei bassi strati "trascinata" dalla precipitazione. Una sotra di down-draft gentile.
Secondo me in ordine di importanza in questo caso i processi che hanno dato la nevicata potrebbero essere:
-orografia attorno alla valle, orientazione dell'asse vallivo rispetto al flusso medio della perturbazione e posizione dentro le Alpi (trento piu' a nord, riva piu' aperta a sud; flusso in quota piu' forte a sud e piu' debole a nord->rimescolamenti a nord mediamente piu' contenuti che a sud)
-intensita' della precipitazione
-conformazione della valle (orientazione a N o a S....dalla web cam mi pare si vedessero le solite differenze tra Lenzima e Castellano)
-"volume" della valle e quota
-vicinanza al lago (temperatura+umidita' in prossimita' del lago ma anche un po' dentro data la direzione prevalente del flusso che potrebbe aver trasportato l'aria sopra il lago un po' piu' all'interno)
Aggiungete/modificate pure. La discussione e' interessante! (prima o poi mi installo wrf sul laptop e allora si che ci facciamo un bello studio :D )
concordo su tutto! sulla quota un pochino (magari ignorantemente) dissento.
Che avrebbe fatto una Gardolo 70mt pìù bassa secondo te?! nella posizione attuale a nord di trento?
grazie ;)
secondo me, avendolo messo come fattore non determinante, in zona trento nord 70m di quota probabilmente non avrebbero influito piu' di tanto perche' gli altri fattori mantenevano le condizioni comunque favorevoli. Per Rovereto o Riva, piu' al limite come condizioni generali, magari 70-100m di quota bastano a fare la differenza...
Anche per Trento Sud. Avrei dovuto scattare decine di foto lungo la strada di ritorno per Rovereto, lunedì pomeriggio, si vedevano differenze di accumulo piuttosto singolari, tutte da studiare. Il discorso che tu fai per Rovereto e Riva, in questo specifico episodio, vale anche al di sotto di quella diagonale che va dal Doss Trento a Madonna Bianca. Quella linea divide nettamente un'area dove ha nevicato senza se e senza ma (e probabilmente lo avrebbe fatto anche anche svariati metri più in basso se la valle fosse stata più profonda), da un'area dove si era MIRACOLOSAMENTE AL LIMITE e la neve raggiungeva il fondovalle solo in virtù della violenza dei rovesci (un po' come al Brione): in questo tratto di fondovalle la minima depressione o il minimo scoglio orografico annullava o quasi l'accumulo al suolo e le zone messe peggio erano il Casteller, Romagnano, il tratto da Acquaviva a Besenello e Volano. Girata la curva di Volano, a Sant'Ilario, Brione, San Rocco e zona Mart c'era di nuovo neve al suolo. Da lì, scendendo verso l'Adige, sempre meno. Poi però c'era di nuovo neve a Lizzana, Marco, Mori (4-5 cm) e l'accumulo aumentava di nuovo in zona Serravalle, quasi fino ad Ala dove in paese ha fatto solo una spolverata.
Citazione di: ross il Mer 20 Marzo, 2013, 14:49:06
Citazione di: MrPippoTN il Mer 20 Marzo, 2013, 14:43:33
Citazione di: ross il Mer 20 Marzo, 2013, 14:12:03
-conformazione della valle (orientazione a N o a S....dalla web cam mi pare si vedessero le solite differenze tra Lenzima e Castellano)
No, la neve sotto Castellano ha imbiancato fino a Villalagarina, sopra i 200 m. Nessuna webcam inquadra quel versante, non puoi averlo visto.
:ciao:
si chiaro che ha accumulato, dicevo quanto ha accumulato. Secondo me piu' a Lenzima.
Sicuro, come sempre. ;)
Citazione di: Dany79snow il Mer 20 Marzo, 2013, 14:29:21
Citazione di: ross il Mer 20 Marzo, 2013, 14:27:09
Citazione di: Dany79snow il Mer 20 Marzo, 2013, 14:21:49
Citazione di: ross il Mer 20 Marzo, 2013, 14:12:03
Pippo qui Franz ha ragione, non confondere le 2 cose. In termini tecnici, i 2 processi sono molto diversi, il raffreddamento per assorbimento di calore dall'atmosfera per la fusione della precipitazione, e' "diabatico" (immissione di energia nel sistema dall'esterno) l'altro e' adiabatico, in questo caso avvezione di aria fredda nei bassi strati "trascinata" dalla precipitazione. Una sotra di down-draft gentile.
Secondo me in ordine di importanza in questo caso i processi che hanno dato la nevicata potrebbero essere:
-orografia attorno alla valle, orientazione dell'asse vallivo rispetto al flusso medio della perturbazione e posizione dentro le Alpi (trento piu' a nord, riva piu' aperta a sud; flusso in quota piu' forte a sud e piu' debole a nord->rimescolamenti a nord mediamente piu' contenuti che a sud)
-intensita' della precipitazione
-conformazione della valle (orientazione a N o a S....dalla web cam mi pare si vedessero le solite differenze tra Lenzima e Castellano)
-"volume" della valle e quota
-vicinanza al lago (temperatura+umidita' in prossimita' del lago ma anche un po' dentro data la direzione prevalente del flusso che potrebbe aver trasportato l'aria sopra il lago un po' piu' all'interno)
Aggiungete/modificate pure. La discussione e' interessante! (prima o poi mi installo wrf sul laptop e allora si che ci facciamo un bello studio :D )
concordo su tutto! sulla quota un pochino (magari ignorantemente) dissento.
Che avrebbe fatto una Gardolo 70mt pìù bassa secondo te?! nella posizione attuale a nord di trento?
grazie ;)
secondo me, avendolo messo come fattore non determinante, in zona trento nord 70m di quota probabilmente non avrebbero influito piu' di tanto perche' gli altri fattori mantenevano le condizioni comunque favorevoli. Per Rovereto o Riva, piu' al limite come condizioni generali, magari 70-100m di quota bastano a fare la differenza...
ross! quando torni ti pago da bere! io (perito meccanico),alle volte pur sapendo le cose non riesco ad esprimermi in magnera scientifica pur sapendole !quindi il mio ragionamento potrebbe filare...
io la neve la ho nel cuore come mia figlia,quindi ai miei occhi non scappa mai nulla!!!
Grazie mille
:pazzia: :ok: :rocknroll: in omotermia la quota non conta!!
Dany, tu ieri mi hai chiesto cosa avrebbe fatto a Gardolo se fosse stata a 100 metri di quota, stiam parlando di 120 metri di quota in meno rispetto alla realtà. Io continuo a sostenere che lunedì - e non sto parlando di tutti gli altri episodi nevosi dell'inverno, ma di lunedì - per me a 100 metri di quota sarebbe andata come a Rovereto, ovvero acqua, o acquaneve senza accumulo anche a Gardolo. E' una cosa che non potremo mai dimostrare perché entra in gioco anche il discorso dell'ampiezza della valle ma ti ricordo la differenza ABISSALE tra casa tua e l'interporto di Spini, dove c'eran 5 cm scarsi quando a casa tua ce n'eran 15.
:ciao:
Ho una domanda per Ross, che mi hai passato questo link in chat: http://www.atmos.albany.edu/deas/atmclasses/atm301/CAPE.htm (http://www.atmos.albany.edu/deas/atmclasses/atm301/CAPE.htm) (utilissimo a comprendere il concetto di downdraft, quello che il Franz chiama "rovesciamento di aria fredda dovuto alle precipitazioni"). Mi spiegheresti in cosa differisce di preciso il rovesciamento di aria fredda legato alle precipitazioni di cui parla il Franz e l'abbassamento della qn legato al calore latente di fusione? Secondo me il rovesciamento di aria fredda SENZA clf avviene nei temporali estivi ma dove ci sono dei fiocchi di neve che fondono è evidente che avvenga un processo di raffreddamento dell'atmosfera dovuto al calore latente di fusione... E secondo me sotto i 4-500 metri è avvenuto... Del resto nei momenti di calo dei rovesci la neve di appesantiva molto e a tratti diventava mista, da Trento in giù (a Rovereto diventava acqua al 100%, e fino a quando non ci sono stati rovesci forti, ovvero per tutta la notte tra domenica e lunedì, di neve non se ne è vista e la temperatura rimaneva superiore ad 1°C)...
E qualcuno ha mai pensato che le due cose possano anche andare a braccetto e non per forza essere una l'esclusione dell'altra, non potendo quindi fare una distinzione cosi netta sul "merito" in questa particolare occasione? Nel senso: maggiore intensità di precipitazione comporta potenzialmente un maggior rovesciamento di aria fredda ma anche un maggior volume di materia sul quale possa "lavorare" il calore latente
Citazione di: Noelbrik il Mer 20 Marzo, 2013, 22:25:57
E qualcuno ha mai pensato che le due cose possano anche andare a braccetto e non per forza essere una l'esclusione dell'altra, non potendo quindi fare una distinzione cosi netta sul "merito" in questa particolare occasione? Nel senso: maggiore intensità di precipitazione comporta potenzialmente un maggior rovesciamento di aria fredda ma anche un maggior volume di materia sul quale possa "lavorare" il calore latente
ma certo! E' la soluzione giusta, solo che secondo me la componente del rovesciamento in questo episodio è stata quella decisiva! Ricordiamoci che i fenomeni sono iniziati mentre in Bondone c'erano -4 gradi a 1300 mt, -8 abbondanti a 2000...
In questa immagine ho tracciato le mie linee che delimitano zone progressivamente più nevose.
Ci sono come delle "soglie" specialmente nelle nevicate al limite.
La linea rossa indica la "bolla calda a S/W del centro.
Quella arancione il limite del "doss Trento", che poi nella zona esr coincide più o meno con la linea che ha tracciato Dani.
Quella linea poi prosegue secondo me spesso sul versante Est appena sopra il fondovalle.
La linea gialla e' in realta piu sfumata. A Nord spesso passa per Gardolo, altre volte per Trento Nord, alte ancora verso Lavis (tipo dicembre). Include anche la zona a Nord del Doss Trento spesso molto nevosa. Spesso in collina Est accumuli paragonabili a a Gardolo si trovano sopra i 260 - 280 m di quota (S. Dona, Mesiano, Stazione Villazzano ....)
La linea verde invece per me e' piu' netta. Corre approssimativante intorno ai 350 m in Collina. Separa spesso zona con neve bagnata da neve asciutta nelle nevicata normali, o in primi accenni di accumulo in quelle altimetriche per venti da Est (tipo quelle di Febbraio) o temperature (nel caso della nevicata dell' altro giorno si passava bruscamente da circa 20 a 30 cm di accumulo).
Prende la zona di S. Rocco di Villazzano (piu bassa nel versate Nord), Villazzano a monte della Chiesa, la piana di Povo, Cognola la parte alta, Martignano la parte alta. Situazione simile Sardagna versante Nord e la zona di Villa Margone sopra Ravina (non male come durata del manto nevoso).
La linea blu e' anche abbastanza netta. Corre circa oltre 430-450 m. Quest'anno tipo oltre quella quota a fine gennaio quanto c'era l'est li ha accumulato, nell' ultima nevicata di Marzo ha fatto sui 40 cm. Include la Grotta di Villazzano, Borino di Povo e Oltrecatello, Tavernaro (li un po più alta, sui 500 m).
Poi anche piu in quota ci sono limiti ricorrenti, ma li ogni montagna ha le sue caratteristiche.
Avete anche voi osservato simili pattern?
ciaoo
pippo, non mi pare difficile da capire eh. Immagina queste due circostanze: t al suolo identica, intensità delle prp identica ma t a 2000 mt che nel primo caso è di 2 gradi, nel secondo è di - 7. Dopo 50 mm di precipitazioni avutesi con le medesime correnti, quale delle due località avrà la t al suolo inferiore? Se lavorasse solo il calore latente di fusione la t dovrebbe essere la stessa alla fine...
Citazione di: Thomyorke il Gio 21 Marzo, 2013, 11:24:08
pippo, non mi pare difficile da capire eh. Immagina queste due circostanze: t al suolo identica, intensità delle prp identica ma t a 2000 mt che nel primo caso è di 2 gradi, nel secondo è di - 7. Dopo 50 mm di precipitazioni avutesi con le medesime correnti, quale delle due località avrà la t al suolo inferiore? Se lavorasse solo il calore latente di fusione la t dovrebbe essere la stessa alla fine...
Franz, stiamo speculando sull'indimostrabile, quindi questo sarà il mio ultimo post in merito. Tu dai più importanza al rovesciamento d'aria fredda perché hai vissuto l'evento in collina dove ha nevicato dall'inizio alla fine e la temperatura durante la nevicata è progressivamente scesa per via del rovesciamento di aria fredda dall'alto verso il basso (e da te non è avvenuto alcun processo di fusione del fiocco perché la precipitazione è partita subito in forma solida quindi la temperatura non si è abbassata in virtù del calore latente di fusione); io, però, ho vissuto l'evento a bassa quota, dove da giorni era presente una bolla calda. Cosicché, ho assistito al progressivo passaggio della precipitazione dallo stato liquido allo stato solido nella misura in cui la fusione dei fiocchi ha prodotto il progressivo raffreddamento degli ultimissimi strati d'atmosfera. A ridosso del fondovalle, infatti, è avvenuto un mezzo miracolo, visto il calendario e le temperature dei giorni precedenti. Non metto in dubbio che ci sia stata una componente di discesa di aria fredda dalle quote più alte a quelle più basse, ma secondo me quella non è stata sufficiente a far crollare la quota neve fino a bassa quota, altrimenti avrebbe nevicato anche a Riva dove le precipitazioni sono state fortissime, ancor più che a Trento, dati pluviometrici alla mano. Ora, perché in Busa, dove le precipitazioni sono state più forti che a Trento, non è girata in neve almeno fino a 200 metri come in Val d'Adige? Secondo me perché la Busa è una valle molto più aperta dove il calore latente di fusione non ha potuto lavorare bene come a Gardolo per questa ragione:
GARDOLO:
(http://www.aineva.it/pubblica/neve68/5_marigo/figure/marigo_fig7.gif)
BUSA:
(http://www.aineva.it/pubblica/neve68/5_marigo/figure/marigo_fig8.gif)
Questo ha fatto la differenza. Se il calore latente di fusione avesse inciso meno del rovesciamento dell'aria fredda presente in quota a valle, allora a rigor di logica avrebbe dovuto nevicare con accumulo anche a Rovereto e, a maggior ragione, a Riva dove le precipitazioni sono state fortissime.
Invece cosa sostengo io? Che dove il fiocco si scioglie, c'è calore latente di fusione... e dove c'è meno volume d'aria da raffreddare, l'aria fredda raggiunge il fondovalle prima. E' fisica. A fondovalle, per me, è stato il calore latente di fusione che ha fatto la differenza perché i tratti di valle più chiusi hanno prodotto migliori performance di quelle più aperte a parità di rain rate. Fino a quando le precipitazioni erano deboli, infatti, sotto i 400 metri pioveva. Appena lo snow rate in quota è aumentato, il calore latente di fusione ha consentito alle precipitazioni nevose di raggiungere il fondovalle, e questo è capitato maggiormente nei tratti di valle più chiusi (es: Gardolo), dove si sono venute a creare bolle d'aria più fredda in virtù delle curve orografiche. Ad ulteriore dimostrazione di questa mia teoria, quando al di fuori di questi tratti di fondovalle privilegiato, calavano le precipitazioni, ricominciava a cadere acqua mista a neve, se non addirittura pioggia.
Discorso chiuso.
:ciao:
ma che discorso chiuso! che è una dittatura! tu hai confuso due fenomeni distinti e non vuoi riconoscerlo. Anzi, credevi che la qn calasse solo per calore latente di fusione. Ma ti chiedo, perchè nei due casi descritti da me pur essendoci le stesse prp e la stessa t di partenza al suolo alla fine le t misurate sono diverse?! perchè l'aria fredda presente in quota si trasferisce in basso facendo diminuire il gradiente verticale. Discorso chiuso?! Ma stiamo scherzando?
e poi io ho scritto che secondo me c'è stata una combinazione dei due eventi con componente prevalente del rovesciamento di aria fredda. Le t sono crollate anche con semplice pioviggine pippo e quasi da subito nevicava a 400 mt...
Chiedo scusa, metto la pietra tombale su questa discussione:
Citazione di: ross il Gio 21 Marzo, 2013, 12:04:14
Citazione di: yakopuz il Gio 21 Marzo, 2013, 11:37:48
Sempre didattico Modis:
Questo l'atro ieri, http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/imagery/subsets/?subset=AERONET_Ispra.2013078.aqua.250m.jpg (http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/imagery/subsets/?subset=AERONET_Ispra.2013078.aqua.250m.jpg)
Aspetto l'immagine di oggi !
primo assaggio http://lance-modis.eosdis.nasa.gov/imagery/subsets/?subset=AERONET_Ispra.2013080.terra.1km (http://lance-modis.eosdis.nasa.gov/imagery/subsets/?subset=AERONET_Ispra.2013080.terra.1km)
In quella del 19 si nota anche la differenza tra Belluno e Feltre, come descritta nel pdf che ha allegato Pippo relativo al caso del amrzo 2004
Feltre, 325 m slm, valle più stretta: NEVE
Belluno, 389 m slm, valle più ampia: ACQUA (o comunque neve senza accumulo significativo, come l'11 marzo 2004)
(http://s24.postimage.org/ddrkwnp7l/feltre_belluno.jpg) (http://postimage.org/image/ddrkwnp7l/)
Belluno è addirittura più alta di Feltre, e allora com'è che lì l'aria fredda presente in quota non si è rovesciata tanto quanto a Feltre? Inutile, la differenza l'ha fatta l'orografia, l'ampiezza delle valli, le correnti, e quindi il calore latente di fusione che nei tratti di valle più chiusi lavora meglio che in quelli più aperti.
:ciao:
Citazione di: MrPippoTN il Gio 21 Marzo, 2013, 12:49:11
Chiedo scusa, metto la pietra tombale su questa discussione:
Citazione di: ross il Gio 21 Marzo, 2013, 12:04:14
Citazione di: yakopuz il Gio 21 Marzo, 2013, 11:37:48
Sempre didattico Modis:
Questo l'atro ieri, http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/imagery/subsets/?subset=AERONET_Ispra.2013078.aqua.250m.jpg (http://rapidfire.sci.gsfc.nasa.gov/imagery/subsets/?subset=AERONET_Ispra.2013078.aqua.250m.jpg)
Aspetto l'immagine di oggi !
primo assaggio http://lance-modis.eosdis.nasa.gov/imagery/subsets/?subset=AERONET_Ispra.2013080.terra.1km (http://lance-modis.eosdis.nasa.gov/imagery/subsets/?subset=AERONET_Ispra.2013080.terra.1km)
In quella del 19 si nota anche la differenza tra Belluno e Feltre, come descritta nel pdf che ha allegato Pippo relativo al caso del amrzo 2004
Feltre, 325 m slm, valle più stretta: NEVE
Belluno, 389 m slm, valle più ampia: ACQUA (o comunque neve senza accumulo significativo, come l'11 marzo 2004)
(http://s24.postimage.org/ddrkwnp7l/feltre_belluno.jpg) (http://postimage.org/image/ddrkwnp7l/)
Belluno è addirittura più alta di Feltre, e allora com'è che lì l'aria fredda presente in quota non si è rovesciata tanto quanto a Feltre? Inutile, la differenza l'ha fatta l'orografia, l'ampiezza delle valli, le correnti, e quindi il calore latente di fusione che nei tratti di valle più chiusi lavora meglio che in quelli più aperti.
:ciao:
...e anche il fatto che Belluno e' piu' aperta a spifferi dell'avvezione calda che entra da sud da Vittorio Veneto mentre Feltre' e' piu' protetta. Mi pare lo menzionino in quello studio
ma dai pippo sei ridicolo...belluno è espostissima a sud feltre molto riparata, come fai a compararle?
Citazione di: Thomyorke il Gio 21 Marzo, 2013, 14:01:47
ma dai pippo sei ridicolo...belluno è espostissima a sud feltre molto riparata, come fai a compararle?
Infatti, non sono paragonabili. Sei tu che neghi l'importanza dei fattori orografici e attribuisci al rovesciamento di aria fredda presente in quota tutto il merito delle nevicate, mica io.
;)
Forse non ti rendi conto che tutta questa discussione ha preso piede perché tu hai voluto contestare questa mia osservazione:
Citazione di: Thomyorke il Mar 19 Marzo, 2013, 22:46:13
Citazione di: MrPippoTN il Mar 19 Marzo, 2013, 22:37:52
L'idea che mi sono fatto di questa nevicata è che il calore latente di fusione ha lavorato MOSTRUOSAMENTE. Dove non ha lavorato a sufficienza per colpa delle turbolenze, infatti, ha nevicato molto meno, ho visto crolli fino a 10 cm di spessore nel giro di una curva...
mah non sono molto d'accordo...il limite neve già con le prime prp era sui 400/500 mt...
secondo me la qn è calata soprattutto per rovesciamento di aria fredda dalle quote più alte, ricordiamoci che su avevamo un gran bel serbatoio di aria fredda...
Quel che intendevo dire io è che a fondovalle, diciamo intorno a 200 metri, il fattore "calore latente di fusione" è stato determinante, dal momento che si sono sperimentate differenze di accumulo abnormi anche nel giro di una curva, vedi Trento nord - Trento sud, oppure Calliano - Volano. Se questo fattore fosse trascurabile o comunque meno importante rispetto al fattore "rovesciamento di aria fredda al suolo tramite precipitazioni" non si sarebbero avute differenze mostruose tra Romagnano paese e Aeroporto di Mattarello. E invece in poco più di 100 metri di distanza abbiamo assistito a fenomeni assolutamente singolari, come questo:
Citazione di: MrPippoTN il Lun 18 Marzo, 2013, 06:29:41
Romagnano:
(http://s23.postimage.org/htvjoy61z/cam_jpg_0.jpg) (http://postimage.org/image/htvjoy61z/)
GUARDATE L'OMBRA NIVOMETRICA DEL BONDONE!!! Il paese è pelato la campagna a fondovalle è spolverata di bianco:
(http://s23.postimage.org/dajb3fo6f/cam_jpg_0.jpg) (http://postimage.org/image/dajb3fo6f/)
Ora, cos'è che ostacola il raffreddamento di una porzione d'atmosfera? Le turbolenze di cui si è tanto parlato in questi giorni. Ma attenzione: le turbolenze non sempre ostacolano le precipitazioni (a volte si può parlare di piccoli effetti favonici locali, altre no), infatti lo Stefano ha fatto notare che a Romagnano sono caduti all'incirca gli stessi mm che nel circondario... E allora cos'è successo? La risposta secondo me viene dall'articolo che ho postato a inizio discussione: http://www.aineva.it/pubblica/neve68/5_marigo/marigo1.html (http://www.aineva.it/pubblica/neve68/5_marigo/marigo1.html)
"
Turbolenza nei bassi stratiIl processo di raffreddamento da fusione può verificarsi secondo la regola generale rapportata all'intensità della precipitazione solo nel caso in cui la precipitazione stessa non sia accompagnata da forte rimescolanza nei bassi strati; già altri autori (Lackmann et al. 2002; Kain et al. 2000) hanno dimostrato come condizione necessaria per avere un marcato raffreddamento da fusione sia la presenza di una debole avvezione orizzontale di temperatura. In pratica, in caso di intenso flusso nei bassi strati, la formazione dello strato di isotermia al di sotto dello zero termico risulta inibita a causa del forte rimescolamento, che continua ad apportare masse d'aria più calda, non permettendo un consistente raffreddamento per sottrazione del calore latente; tale fenomenologia è evidente sui primi contrafforti di una catena montuosa direttamente interessata da correnti d'aria umida in grado di produrre precipitazioni da Stau (es. le Prealpi venete) in caso di intenso flusso: in questo caso il raffreddamento da fusione si manifesta in maniera poco significativa, poiché le masse che subiscono il processo di raffreddamento sono continuamente sostituite da masse d'aria costantemente più mite. "
L'ultimissimo esempio, che ho evidenziato in rosso, secondo spiega alla perfezione quel che è avvenuto a Riva (e che di solito capita anche a Rovereto qualche ora dopo). Quel che invece ho colorato di blu, secondo me, spiega quel che è avvenuto alle Ghiaie, a Romagnano e all'Interporto doganale di Spini, per dire... Ma anche a Rovereto, secondo me, e fino alle 9 e 30 di mattina è stato particolarmente evidente:
Citazione di: MrPippoTN il Lun 18 Marzo, 2013, 07:27:15
Citazione di: bantu86 il Lun 18 Marzo, 2013, 07:25:43
Nevica oltre mattarello. Bianco qua e la a sprazzi anche dopo. A calliano torna bianco e nevica.
Anche oggi finora c'è stata una componente orientale, alle quote medie, c'è poco da fare. Voglio proprio vedere cosa succede quando gira da sud a tutte le quote...
Citazione di: bantu86 il Lun 18 Marzo, 2013, 07:28:54
Rovereto nord nevica!!!!!
Citazione di: bantu86 il Lun 18 Marzo, 2013, 07:29:51
Citazione di: bantu86 il Lun 18 Marzo, 2013, 07:28:54
Rovereto nord nevica!!!!!
Molto poco rispetto a trento. È anche un prob di precipitazioni.
Citazione di: bantu86 il Lun 18 Marzo, 2013, 07:43:25
A rovereto stazione ventaccio della Mado e mi sembra pioggia
Citazione di: Unaltronivofilo il Lun 18 Marzo, 2013, 08:06:35
Bo io non vedo nemmeno tutte ste precipitazioni a Rovereto.. Parlo zona borgo sacco.. Vedo che nevica tipo sull autostrada un 300 mt da casa mia ma qua nulla.. :) pioggerella debolissima con vento.. Bo.. Ora qualche patacca
Didatticissimo.
:ciao:
un conto è dire che è stato determinante, un altro è dire che il clf ha lavorato mostruosamente...
un cerino è determinante per appiccare un fuoco di grandi dimensioni ma di certo il suo non è un 'lavoro' mostruoso! Senza irruzione fredda precedente la neve la vedevamo col binocolo a trento, ficcatelo in tests!
Citazione di: Thomyorke il Gio 21 Marzo, 2013, 18:14:57
un conto è dire che è stato determinante, un altro è dire che il clf ha lavorato mostruosamente...
un cerino è determinante per appiccare un fuoco di grandi dimensioni ma di certo il suo non è un 'lavoro' mostruoso! Senza irruzione fredda precedente la neve la vedevamo col binocolo a trento, ficcatelo in tests!
Vabbè, sono punti di vista, per quanto mi riguarda è inutile andare avanti a discutere. Saluti.
:ciao:
Citazione di: MrPippoTN il Gio 21 Marzo, 2013, 18:22:02
Citazione di: Thomyorke il Gio 21 Marzo, 2013, 18:14:57
un conto è dire che è stato determinante, un altro è dire che il clf ha lavorato mostruosamente...
un cerino è determinante per appiccare un fuoco di grandi dimensioni ma di certo il suo non è un 'lavoro' mostruoso! Senza irruzione fredda precedente la neve la vedevamo col binocolo a trento, ficcatelo in tests!
Vabbè, sono punti di vista, per quanto mi riguarda è inutile andare avanti a discutere. Saluti.
:ciao:
giusto, prima è meglio se studi la differenza fra i due fenomeni, per non correre il rischio di confonderli. ;)